Природа сознания.

[IGORЬ]

уже была представлена вполне вычислимая модель простенького "Я". раза два в этой теме.
но поскольку вы таки настаиваете на нерешимости задачи вообще, то давайте закругляться: дальше мне с вами просто неинтересно, спасибо.

    ОК, взаимно!  В порядке заключительного спича:  Ваша «вполне вычислимая модель простенького "Я"» споткнулась о маленький камешек заурядной теоремы Пифагора. Компьютерное «Я» не может её доказать.  В принципе не может, даже если вырастет большим.  В ресторан вышибалой  компьютерное «Я»  тоже не возьмут -  алгоритм фейс контроля провален. Игрой на скрипке в переходе слезу у прохожих не вышибет, денежку на пропитание тоже…   

[Whale]

Полно таких людей.

[Ксей]

хотите собрать действующую модель простенького "Я"?
нужен таймер, горсть датчиков и компаратор, сравнивающий текущее состояние датчиков с состоянием в предыдущий такт времени.
всё, ничего больше, оно уже "чувствует", осталось только откалибровать какие показания датчиков "приятны", а какие "болят" -- у нас с вами этим отбор занимался в долгой череде наших предков.

есть "наблюдатель",  "Я", скорее всего мало изменившийся со времён, когда мы были ещё грызунами, а то и раньше.есть "семантическая машинка", "словодробилка" раскладывающая "первый доступ" на слова (понятия) и обрабатывающая эти понятия, собственно -- "разум"есть "эго" -- часть процессов в "словодробилке", "прилипших" к "Я", его репрезентация в мемиреэто в самых общих чертах, там ещё много чего есть, зависит от взгляда (решаемой задачи)

В первой цитате описание устройства (животного) , воспринимающего окружающую реальность (преобразуюшего ее во внутренние процессы в мозгу)  , и имеющего инстинкты (типичные реакции на типичные комбинации внутренних процессов), откалиброванные (накатанные)  на самосохранение или продолжение рода.
Во второй к нему добавляется речь, переводящая эти внутренние процессы в мозгу   в более простые , обобщенные процессы (мысленные фразы).
А как дальше то?
Как эти  обобшенные  процессы  сменяют  друг друга? Тоже должна быть колея с развилками ,  накатанная уже в процессе общения с другими.
А главное , как же эти движущиеся по колее с развилками процессы воспринимаются как думание?


(Подправил , в первой цитате был неправильно указан автор)

[незлой]

В первой цитате описание устройства (животного) , воспринимающего окружающую реальность (преобразуюшего ее во внутренние процессы в мозгу)  , и имеющего инстинкты (типичные реакции на типичные комбинации внутренних процессов), откалиброванные (накатанные)  на самосохранение или продолжение рода.

никаких инстинктов: чистое "Я", простая петля обратной связи, прекрасно ложащаяся на уже существующие безусловные рефлексы и задающая эффективный фрэймворк для рефлексов условных. та самая "непостижимая душа".

Как эти  обобшенные  процессы  сменяют  друг друга? Тоже должна быть колея с развилками ,  накатанная уже в процессе общения с другими.

никак -- они текут вполне параллельно. подобный "перцептон" есть у нас у каждого, только его трудно разглядеть под грудой практически неотключаемой балтавни в голове.

А главное , как же эти движущиеся по колее с развилками процессы воспринимаются как думание?

изнутри. а как оно должно воприниматься?

[Ксей]

изнутри. а как оно должно воприниматься?

Ну да, когда нас просят "подумать" ,  мы отвечаем "я думаю" хотя кажется в голове ничего не меняется.

 Не очень улеглось, хотелось бы Вашу мысль увидеть в других словах, может такой  параллельный процесс лучше воспримется.

[postoronim]

Только сознание, к примеру, может воспринять последовательность  перепадов  давления воздуха как музыку и т.д. 

Верно подмечено!

[UR4III]

Только сознание, к примеру, может воспринять последовательность  перепадов  давления воздуха как музыку и т.д.  В мозге это просто электрические импульсы и ничего более.

Я неоднократно наблюдал в подобного рода дискуссиях, что до "компьюторщиков" не доходит, что свет, звук, боль, кайф - так называемые ощущения физически не существуют.

[незлой]

Не очень улеглось, хотелось бы Вашу мысль увидеть в других словах, может такой  параллельный процесс лучше воспримется.

возможно, у вас есть наводящие вопросы? слов-то других  можно много разных наговорить (и их многократно наговаривалось )

например, можно представить конструкцию разума в виде микроядра ("Я") и огромного колличества подключенных к нему модулей. модули подключаются по мере воспитания/взросления, с самодопилкой и кучей конфликтов с другими модулями (отсюда столько глюков). набор модулей непосредственно общающихся с ядром -- "Эго".

[незлой]

Августовский номер известного журнала Philosophical Transactions of the Royal Society B целиком посвящен теме эволюционного происхождения человеческого разума. Примечательна серия выложенных статей тем, что они с разных углов атакуют т.н. эволюционную психологию, популярную нынче концепцию, предлагающую объяснения различных когнитивных и эмоциональных черт современных людей.

/

По утверждению выпускающего редактора, под эволюционной психологией сегодня понимают комплекс идей, объединенных тремя базовыми принципами:

    психика/разум есть набор адаптаций к определенным экологическим и социальным условиям, в рамках которых они эволюционировали;
    основные события, сформировавшие нашу психику/разум, приходятся на плейстоцен;
    психика/разум рассматривается как система когнитивных модулей, каждый из которых заточен на задачи определенного типа (напр., выбор сексуального партнера, коммуникация, орудийная деятельность и т.п.)


Авторы статей номера (среди них замечен Крис Фрит, известный многим по книге «Мозг и Душа») подвергают сомнению все три принципа и строят новую систему представлений, именуя ее “New Thinking” (NT). Не буду пытаться это перевести, суть в том, что предлагется другой (новый) способ думать об эволюции человека. Не могу сказать, что все тексты создают впечатление альтернативы: если бы не изначальное предупреждение, в иных местах я не нашел бы принципиальных противоречий с эволюционной психологией. Однако во вступительной статье эти различия представлены в систематизированном виде. Во-первых, NT рассматривает более длительный исторический отрезок, уходящий вглубь далеко за плейстоцен. Во-вторых, большое внимание уделяется процессам коэволюции. Так, совершенствование технических навыков изготовления орудий и развитие социальных навыков кооперации усиливают друг друга, образуя петлю положительной обратной связи. То же самое происходит при взаимодействии генетического и негенетического (культурного) наследования (что представляется тривиальным, пример такого механизма я недавно приводил здесь).

Наиболее сильной ставкой видится отрицание модулярности психики, которое влечет за собой ряд действительно неожиданных следствий. Многие качества, которые эволюционный психолог сочтет за адаптации к условиям каменного века, могут таковыми не быть. При чтении активизируются конкретные зоны мозга, но никто не назовет такой адаптацией способность к чтению – оттого, что нам известно про недавнее возникновение письменности. Однако насчет других способностей и предрасположенностей судить гораздо сложнее, какие-то из них также могут оказаться обусловлены процессами индивидуального развития в данной среде. Словно отвечая на мой вопрос из предыдущего поста, авторы NT заявляют: мозг не развивался для решения конкретных задач; он справляется как с задачами плейстоцена, так и задачами, которые не существовали в то время и которые естественный отбор предвидеть не мог. Вместо формирования и оттачивания специфически-ориентированных модулей эволюция создавала когнитивные механизмы общего типа, способные вовлекаться в решение разнообразных проблем.

Показательна в этом смысле гипотеза возникновения языка, опубликованная в том же номере, где автор в качестве психической основы указывает на сложные, иерархически организованные последовательности действий при изготовлении орудий. Способность удерживать в уме такие цепочки служит когнитивным субстратом для овладения абстрактной системой коммуникации. [ergo, языкового модуля не существует]. В общем виде NT утверждает, что роль наследственной компоненты в разнообразных проявлениях разума и психики существенно ниже, нежели предполагает эволюционная психология. Нет готовых модулей, передающихся генетически – в распоряжении человека лишь те самые когнитивные механизмы и его опыт в культурной среде, где он учится их использовать при взаимодействии с окружающим миром. Распространенное стремление трактовать наблюдаемые у людей реакции и культурные стереотипы в качестве врожденных адаптаций, берущих начало от первобытных охотников-собирателей, подвергается критике.

интересно

[postoronim]

У меня было свое представление об "Я". Это представление основывалось на религиозных учениях о Судном Дне, об очищении, о геенне огненной, о реинкарнации и т.д. Эти религиозные "факты" говорят о том, что душа после смерти попадает в карантинную зону, где ее "очищают" от всего, что на нее наслоилось в течение физической жизни. А что это? Это информация. То есть "Я" - это некий носитель информации - дискета (флешка). Задача "Я" в течение физического существования - собирать и накапливать информацию. После физической смерти, "Я" отдает эту информацию куда-то кому-то. Очищается. При этом случаются сбои. Не вся инфа снимается и тогда при следующей жизни возникают всякие психические расстройства. типа ложной памяти, раздвоения личности и т.д.

[Valambar]

Это представление основывалось на религиозных учениях о Судном Дне, об очищении, о геенне огненной, о реинкарнации и т.д.

Вообще-то Вы тут свалили в одну кучу два противоположных учения.
Судный день и геенна огненная к реинкарнации ниакого отношения не имеют. Это - христианские термины, а там по Апостолу - "надлежит раз умереть, а потом суд". Тое есть по христианскому учению как раз никакая информация из души не теряется, более того - она (в особенности - факты твоего личного отношения ко всему, а в особенности - к Богу и к ближнему) как раз и определяет вечную судьбу навсегда.

А в теории реинкарнации - там да, Я - это что-то безлико-элементарное, на которое наслаиваются все жизненные изменения, и потом - посмертно происходит постепенная утрата, а следующее воплощение определяется кармой, т.е. результатами твоих добрых или зхлых дел. То есть для реинкарнационистов особенности после воплощения - эт оне системный сбой, а наоборот - железная закономерность.

[postoronim]

Вообще-то Вы тут свалили в одну кучу два противоположных учения.
Судный день и геенна огненная к реинкарнации ниакого отношения не имеют. Это - христианские термины, а там по Апостолу - "надлежит раз умереть, а потом суд". Тое есть по христианскому учению как раз никакая информация из души не теряется, более того - она (в особенности - факты твоего личного отношения ко всему, а в особенности - к Богу и к ближнему) как раз и определяет вечную судьбу навсегда.

Правильно, что свалил! У меня кредо такое! Я беру от всех по чуть-чуть и складываю свое умозрение. Если по христиански душа предстает перед Богом на судилище, где оценивается все ею пережитое, то это и есть списание информации. Просто, те, кто придумывал "судилище" они про магнитофоны и компы ничего не знали, потому и сформулировали так, как им показалось. Нострадамус видел будущее, но для своего умозрения многого из увиденного не понимал что оно там летает, что стреляет. Видел только, что рушится, что война и страдания, убитые. огонь - это и в его время было понятно. Так и писал, а что не понимал, то в иносказательной форме отображал. Возможно, кто-то увидел как люди по скайпу разговаривают и родилась сказка про "скажи-ка зеркальце, мой свет..." или тарелочка с бегающим яблочком... (логотип Apple)

[Ssid]

Судный день и геенна огненная к реинкарнации ниакого отношения не имеют. Это - христианские термины....

ну если уж до религоведения дошли, то и геенна огненная к христианству имеет далекое отношение...

может завяжете с религией в теме про сознание?

[postoronim]

может завяжете с религией в теме про сознание?

Нчалось! Гестапо...

[незлой]

[поднимая брошенную перчатку, ворчит про себя] : гуманитарии почемуто уверены, что они "хозяева" в том сложнейшем хозяйстве, что ежемгновенно крутится у них в головах. при том что они там (в подавляющем большинстве) - не более чем изумлённые наблюдатели.

[незлой]

может завяжете с религией в теме про сознание?

Нчалось! Гестапо...

просто призыв к дисциплине мыслей.
физрука в пионер лагере, с утра на зарядку выгоняющего ещё и не так, поди, костерили??

[Ксей]

Вчера по дискавери видел фильм  о религиозности мозга.

В височной области  правого полушария есть область, при  возбужлении которой появляется чувство присутствия кого-то. Девице без религиозных убеждений неким магнитом стимулировали эту области и ей казалось , что возле нее находится несколько нематериальный сущностей.
Это объяснили тем, что в процессе эволющии , после осознания конечности собственного сушествования, для снятия этого стреса, выработался описанный механизм успокоения (иллюзия существования кого-то неасязаемого). 

Видимо это реально существующее ощущение и подкрепляется различными мифическими идеями.
Правда, мне казалось,  проще бы работал механизм вытеснения   мысли о смерти.  Не одолевают же   ежедневно мысли о старости и смерти, а вот мысль о конце земли, солнца,  вселенной угнетает . Видимо эта идея молода и  не подпадает под механизм вытеснения.

[postoronim]

Это объяснили тем, что в процессе эволющии , после осознания конечности собственного сушествования, для снятия этого стреса, выработался описанный механизм успокоения (иллюзия существования кого-то неасязаемого). 

Бред! Очевидно эволюция мозга пошла дальше и придумала идеологию материализма-атеизма. Впрочем, смерти боятся все: и атеисты и верующие.

[Olweg]

Самосознание прячется в мозгу совсем не там

В статье, опубликованной на сайте PLoS ONE, авторы выдвигают предположение, что у самосознания вряд ли вообще есть чёткая локализация в мозгу: скорее всего, эта черта психики как бы «размазана» по многим центрам и проводящим путям мозга.

[postoronim]

Да нельзя вообще сознание привязывать к мозгу. Не могу пока сформулировать - почему, но мое сознание говорит: "Нельзя!" И я ему верю. Сознание ж все-таки!
"Жираф большой. Ему видней"   В.Высоцкий.