Природа сознания.

[незлой]

пэнроуз чё, большой авторитет, сказал -- и баста? (при всём к нему уважении если чё)

   Он не сказал, а математически доказал. Между «сказательством» и доказательством дистанция огромного размера.

доказал что, что модель не работает?
дык уже предложили другую и вроде даже начали обсуждать.

[или "доказал вообще", по вашему? ну, тогда давайте закруглятся прямо тут: беседовать далее просто не о чем ]

просто поменяйте парадигму: сознание не вычислимый объект, но вполне вычисляемый процесс.

    Парадигма субстанциональности «Я» - гарантирует  наличие царя в голове и порядок в доме.
 

    Процесс это дискурс или алгоритм. Основные его инструменты – анализ и синтез. Но картезианство для живого не катит, т.к. фарш сильно отличается от исходного куска мяса. В итоге царь в голове вряд ли найдётся. В лучшем случае будет семибоярщина, если повезёт. 

именно она и есть. по факту.
а что там предполагают парадигмы -- это их, парадигм, дело. что вы все такие словами очарованные?

-   по какому алгоритму  наше сознание  различает  симпатичных людей от антипатичных или просто неинтересных?  По какому, к примеру,  алгоритму наше сознание отличает гениальную игру на скрипке от талантливого или вовсе посредственного исполнения?

как правило -- по совпадению мнений.
чем больше совпадений -- тем симпатичнее собеседник.
или вы про личный контакт?
там уже более древние механизмы..

-   как будет выглядеть компьютерный алгоритм для  доказательства утверждения:  квадрат гипотенузы любого прямоугольного треугольника равен сумме квадратов его катетов. Эта задача, в отличие от двух предыдущих,  по идее,  должна быть совсем элементарной, т.к. сознание для доказательства этой теоремы применяет исключительно логические рассуждения. Принцип действия компьютера  также основан исключительно на логических операциях.

без понятия: он будет написан на языках высокого уровня, а мы ещё с ассемблером не разобрались

[Whale]

-   по какому алгоритму  наше сознание  различает  симпатичных людей от антипатичных или просто неинтересных?  По какому, к примеру,  алгоритму наше сознание отличает гениальную игру на скрипке от талантливого или вовсе посредственного исполнения?

1. Подсчитываем сальдо приятных и неприятных впечатлений от данного индивида: сальдо положительное - человек нам приятен, отрицательное - не приятен (или не интересен).
    Положительность или отрицательность впечатлений зависит от схожести фиксируемых качеств с теми, которые нам нравятся или нет, а последнее зависит от свойств личности,
    которая, в свою очередь, формируется во  взаимодействии генетически заданных качеств индивида  и влияния социума (внутренние и внешние факторы).

2. Менее талантливое исполнение - это исполнение технически безупречное. Посредственное - то, к которому есть критические замечания.
    Гениальное - воздействует физиологически иначе, чем просто талантливое, но при этом не понятно, чем именно оно отличается.
    Это связано с гипнотическим эффектом определенного сочетания различных параметров звучания, которое невозможно воспроизвести, так как оно слишком сложное и много-компонентное,
    является индивидуальной особенностью конкретного исполнителя, определяемой, в свою очередь, его уникальными психо-физиологическими данными.

[незлой]

обидно если первоклассник не будет доверять первой учительнице (которая, возможно, и сама не видела океана).

нуда.
именно поэтому по мере сил стараются, чтобы "первая учительница" не была первой попавшейся, правильно?

[Grinia]

нуда.
именно поэтому по мере сил стараются, чтобы "первая учительница" не была первой попавшейся, правильно?

Совершенно верно! Школу надо выбирать сертифицированную и проверенную временем, с историей, традициями, имеющую (уже заслуженных и практикующих) бывших учеников на доске почёта. 

[Grinia]

    Гениальное - воздействует физиологически иначе, чем просто талантливое, но при этом не понятно, чем именно оно отличается.
   

Отличается степенью преобладания души (гениальное,  genius)  или технических деталей.

[Whale]

Отличается степенью преобладания души (гениальное,  genius)  или технических деталей.

Это не научно.  Музыка - это последовательность звуков и пауз. Эмоциональный отклик достигается определенным их сочетанием.
Точного рецепта нет, просто у одних получается этого добиться, у других нет. С непритязательной аудиторией проще -
достаточно "опопсовить" произведение: нарастить темп, усилить акценты, и публика будет млеть. Это практикуется.

[dgcomv]

1. Подсчитываем сальдо приятных и неприятных впечатлений от данного индивида: сальдо положительное - человек нам приятен, отрицательное - не приятен (или не интересен).
    Положительность или отрицательность впечатлений зависит от схожести фиксируемых качеств с теми, которые нам нравятся или нет, а последнее зависит от свойств личности,
    которая, в свою очередь, формируется во  взаимодействии генетически заданных качеств индивида  и влияния социума (внутренние и внешние факторы)

Почитайте Фрейда, механизм чуток отличается. Вкратце так Оценка как сексуального партнера->личная выгода->обременительность.

[UR4III]

А "что такое красота? И почему её обожествляют люди?"

[незлой]

Решение задачи, которую я Вам предложил,  покажет, насколько Вы способны описать сознание и «Я» в виде «вычисляемого процесса».  Пора слова  подтвердить делом.

уже была представлена вполне вычислимая модель простенького "Я". раза два в этой теме.
но поскольку вы таки настаиваете на нерешимости задачи вообще, то давайте закругляться: дальше мне с вами просто неинтересно, спасибо.

[незлой]

А "что такое красота? И почему её обожествляют люди?"

по сути -- люди обожествляют себя: красота - это то, что в голове. ведь это просто оценка, нет?

[Ксей]

А "что такое красота? И почему её обожествляют люди?"

(красота - это то, что в голове.)  В голове сейчас деньги.  Отсюда красиво то, что дорого стоит- золото, алмазы, состоятельный человек (даже не молодой). Это  конечно шутка, но и действительно во многих областях знание цены  отражается на предпочтениях.
Много говорилось о  дегустащиях в темную сигарет, вина. Их участники часто не могли отличить дорогое от дешевого. Однако при употреблении  предпочитают дорогое.
Недавно слышил аналогичное о скрипках Страдивари,  исполнители и слушатели не знали на какой скрипке исполняется, и часто отдавали предпочтение современным скрипкам.

[PathFinder]

А "что такое красота? И почему её обожествляют люди?"

На этот вопрос есть хороший ответ Семёнова. Он считает, что красота - это упорядоченность на всех уровнях иерархии. И в качестве примеров приводит фракталы, подчёркивая, что некрасивых фракталов не бывает.

[UR4III]

У Н.Заболоцкого другой ответ: "Сосуд она, в котором пустота, или огонь, мерцающий в сосуде?"
Замените слово "сосуд" на слово "алгоритм". Сосуд мы сможем сделать своими руками, но возникнет ли в нём огонь?

[Grinia]

     Ромео и Джульетта взаимно воспылали на основе опыта?  Когда мы впервые встречаемся с  незнакомым  человеком, то симпатии  или антипатии  к нему, согласно наблюдениям психологов, возникают  у нас обычно  меньше, чем за минуту, т.е. буквально с первого взгляда.

Именно об этом я и пишу.
Симпатия (или антипатия) может возникать между людьми мгновенно (минуя даже вербальные сигналы) если их одиннадцатые ниданы (причинно-следственные связи - действия на плане иллюзии) "пересекаются".   

[alex_semenov]

У Н.Заболоцкого другой ответ: "Сосуд она, в котором пустота, или огонь, мерцающий в сосуде?"
Замените слово "сосуд" на слово "алгоритм". Сосуд мы сможем сделать своими руками, но возникнет ли в нём огонь?

Красиво. Нет, действительно красиво!
Огня в алгоритме нет.
Но что есть огонь?

[незлой]

Но что есть огонь?

алекс, может быть вы сможете объяснить -- почему вот такой огонь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2046760.html#msg2046760
огнём не будет?

зы: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2062568.html#msg2062568

[alex_semenov]

алекс, может быть вы сможете объяснить -- почему вот такой огонь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2046760.html#msg2046760
огнём не будет?

Вы, как я понял, о сознании? Сознание не есть огонь (в смысле разум). Сознание, чувства (того же прекрасного) это все подсистемы... И не вних, я думаю, суть. Суть именно в способности демонстрировать разумное поведение. Способность выходить из накатанной системы. Демонстрировать "сообразительность". Разум это не программа. Разум способность создавать новые программы. Программа пишущая новые программы будет всегда писать НЕ ВСЕ возможные программы. А разум должен "писать" все возможные программы поведения.
И я полагаю что на такое способна только эволюция. Случайные мутации, наследование, отбор. Я не думаю что этим в нашем мозге занято только сознание. Но мозг в целом способен порождать "огонь" под давление обстоятельств.
Не всегда и не у всех.
Любая эволюция может зайти в голбальный тупик. Есть очень закостелевшие (запрограммированные) мозги. Там процессы эволюции почти не происходят. Любой огонь может угаснуть...

[незлой]

Суть именно в способности демонстрировать разумное поведение. Способность выходить из накатанной системы. Демонстрировать "сообразительность". Разум это не программа. Разум способность создавать новые программы. Программа пишущая новые программы будет всегда писать НЕ ВСЕ возможные программы. А разум должен "писать" все возможные программы поведения.

для этого у нас есть словодробилка (упомянутая в "зы") и добрый старый эволюционный алгоритм по генерации новых мемплексов (моделей, решений) из старых.
а почему и зачем (и кому) он "должен" учитывать все возможные "варианты"?

Любая эволюция может зайти в голбальный тупик. Есть очень закостелевшие (запрограммированные) мозги. Там процессы эволюции почти не происходят. Любой огонь может угаснуть...

но ведь эволюция мемов происходит не в голове, на множестве голов?

[alex_semenov]

а почему и зачем (и кому) он "должен" учитывать все возможные "варианты"?

Если разум не может написать все (потенциально, разумеется, за бесконечное время) значит есть такие к которым он никогда не придет. То есть. Если ему подсунуть задачу, решение которой он не может найти то он "затупит".
Какой же это разум?
"Все" тут имеется в виду квантор всеобщности. Чисто математическая абстракция.

но ведь эволюция мемов происходит не в голове, на множестве голов?

Да, конечно. Но это просто особенность нашего вида разума. Он неавтономен, коллективен, так сказать. Особенность не есть что-то принципиальное. Я уверен что можно сделать индивидуальный разум способный на то же что и люди коллективно. Возможно в нем будет одно сознание (какое-то супер-хитрое) возможно множество или иерархия (то есть это будет некий симбиот почти индивидуальных сознаний). Это уже детали. Не очень важные на том уровне абстракции, на котором мы сейчас пытаемся охватить понятие "разум".
Я понимаю, что хочется сесть и по-быстрячку набить программку…
Но я думаю что с природой разума вообще и нашего в частности мы будем разбираться не десятилетия (еще), а даже столетия.

[незлой]

Если разум не может написать все (потенциально, разумеется, за бесконечное время) значит есть такие к которым он никогда не придет. То есть. Если ему подсунуть задачу, решение которой он не может найти то он "затупит".

почему? есть множество вполне официально нерешаемых задач, подсовывались уже

(то есть это будет некий симбиот почти индивидуальных сознаний). Это уже детали.

фигасе, детали -- имхо человечество и является подобным симбиотом. кажется, я смотрю немножко с противоположной стороны..

Я понимаю, что хочется сесть и по-быстрячку набить программку…
Но я думаю что с природой разума вообще и нашего в частности мы будем разбираться не десятилетия (еще), а даже столетия.

да, конечно.
причём первое предложение совершенно не противоречит второму