Природа сознания.

[Макрофаг]

и почему вдруг? все процессы так или иначе дискретны. и новые качества тем не менее дают. и вообще с чего это - новое качество? это нам может так кажется. и вообще - что где "новое качество" в таком зыбком деле как нервная деятельность?..

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 12:20:04Т.е не могут дискретные процессы клеток(любые самые немыслимые наборы) давать нового качества.Закон перехода количества в качество работает везде и всегда

Мышление,всегда появление нового качества при непрерывном взаимодействии человека с окружающим миром, а не вычисление с уже знакомыми элементами,что составляет - дискретность.
Человек способен мыслить и существовать ,пока взаимодействует с внешним миром.
Если для человека или животного исключить возможность контакта с внешним(днепривационные камеры); то некоторое время (пока не угаснут остатки  реверберирующих активности мозга) мозг продолжает функционировать, потом замедляются процессы,наступает общее торможение ,человек засыпает и в дальнейшем погибает.
У человека наблюдаются как дискретные процессы так и непрерывные.
Вот о дискретности и непрерывности : http://www.chronos.msu.ru/TERMS/razumovsky_diskretnost.htm
А вот почему мышление не сводится к вычислениям : (см. с этого момента)
 

1. Мышление как непрерывное взаимодействие человека с окружающим миром есть оперирование не самими символами или знаками, а объектами, определенными в понятиях. В мыслительном процессе анализа через синтез именно объект включается во все новые существенные для него связи, благодаря чему из объекта усваивается все новое содержание. Таков источник продуктивности мышления и его основной механизм. В отличие от этого вычислительная техника оперирует лишь символами или знаками, а не объектами, образами и потому не может выйти за пределы тех программ, которые были заложены в нее человеком.

http://textb.net/121/14.html

Вопрос остаётся прежним : как на основе физики и химии мозг постоянно генерирует новое на базе старого ,но существенно отличающееся от старого?
Т.е креационисты в т.ч и учёные, с горем пополам согласились с доказательствами эволюции, т.к. им просто некуда было деваться от потока нахлынувших фактов; но нашли новый предлог,чтобы оправдать своё влияние на общество.
Вот на мой взгляд ,этот вопрос сегодня и должен быть включён как основной -в содержание "доказательства эволюции". http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции

[postoronim]

Если для человека или животного исключить возможность контакта с внешним(днепривационные камеры); то некоторое время (пока не угаснут остатки  реверберирующих активности мозга) мозг продолжает функционировать, потом замедляются процессы,наступает общее торможение ,человек засыпает и в дальнейшем погибает.

А как быть с фактами летаргии или комы? Там мозг тоже отключен от внешнего мира через органы чувств.

[idris]

В одном хорошем фильме уже давно сказали "Все уже украдено до нас". Это я к тому, что прежде чем "задавать вопрос" можно поискать, а вдруг кто то раньше уже задал себе этот вопрос и даже дал на него ответ.

Функционирование и само наличие любых систем связано с наличием у них ряда свойств. Например "эмерджентности", то есть наличия у системы таких свойств которые не вытекают из суммы свойств элементов системы.

[Макрофаг]

Если для человека или животного исключить возможность контакта с внешним(днепривационные камеры); то некоторое время (пока не угаснут остатки  реверберирующих активности мозга) мозг продолжает функционировать, потом замедляются процессы,наступает общее торможение ,человек засыпает и в дальнейшем погибает.

А как быть с фактами летаргии или комы? Там мозг тоже отключен от внешнего мира через органы чувств.

Вопрос ожидаемый.
В коме и летаргии присутствует минимальное состояние сознания :

даже минимального сознания достаточно для того, чтобы научиться ассоциировать звук с ощущением. Подобный тип обучения задействует сознательную работу мозга (ассоциативное мышление), показывает, что, даже будучи в коме, человек способен обучаться новому, формировать воспоминания.

http://www.membrana.ru/particle/14151
Сенсорная связь с внешним при коме ,всё же существует. Мозг даже в коме постоянно обновляет свою базу мышления за счёт спонтанной активности.
Нейрон в состоянии спонтанной активности просто разряжается без мотивации сам по себе ,образуя любой образ без привязки к какой либо направленной мыслительной деятельности
При полной искусственной депривации создаются условия ,чтобы практически полностью минимизировать связь с внешним.
Ещё про отключение мозга в связи с прекращением поступлений новых сигналов из внешнего:

..Альфа-ритм дал возможность установить еще одно своеобразное явление. Мозг реализует информацию только в том случае, если она новая. Если сигнал повторяется, то информация запоминается, но происходящие при этом химические реакции ограничивают восприимчивость нейронов к этим повторениям — мозг как бы отключается.

http://www.planetavsego.ru/news/html/137.html

[Nucleosome]

Вопрос остаётся прежним : как на основе физики и химии мозг постоянно генерирует новое на базе старого ,но существенно отличающееся от старого?

путём перебора и отбора мысленных конструкций - типа мемов. на создание подобных вещей способно в общем любое существо у кого имеются замкнутые циклы в сигнеальной системе. но у нас мы способны их передавать друг другу и размножать и делать это быстрее, чем забывать.

[postoronim]

Вопрос ожидаемый.
В коме и летаргии присутствует минимальное состояние сознания :

Откуда это известно Вам? Уже создан прибор меряющий сознание? Сознаниеметр? Значит уже знают, что такое Сознание? Чего мы тут тогда копья ломаем? Те определения, которые приведены в статье - просто чушь!
Медицинское определение [ править ]
Минимально сознательном состоянии (MCS) определяется как состояние сильно измененного сознания, в котором минимальный, но определенные поведенческие доказательства себе или экологического сознания демонстрируется. [ 1 ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Minimally_conscious_state
Потому что одно минимальное определяется другим минимальным. Для которого тоже должно быть определение. И так до бесконечности. В итоге имеем чистую условность. Такая же условность существует при назначении инвалидности. Все отдано на суд комиссии ВКК, которая этим активно пользуется (сами понимаете в каких целях).

Сенсорная связь с внешним при коме ,всё же существует. Мозг даже в коме постоянно обновляет свою базу мышления за счёт спонтанной активности.

Это еще один абсурд, который вступает в противоречие с признанным определением комы:
Ко́ма (коматозное состояние) (от греч. κῶμα — глубокий сон) — остро развивающееся тяжёлое патологическое состояние, характеризующееся прогрессирующим угнетением функций ЦНС с утратой сознания, нарушением реакции на внешние раздражители, нарастающими расстройствами дыхания, кровообращения и других функций жизнеобеспечения организма. В узком смысле понятие «кома» означает наиболее значительную степень угнетения ЦНС (за которой следует уже смерть мозга), характеризующуюся не только полным отсутствием сознания, но также арефлексией (отсутствием одного или нескольких рефлексов) и расстройствами регуляции жизненно важных функций организма[1].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%E0
То есть если существует сенсорная связь с внешним миром. то это уже не кома.

[Макрофаг]

Откуда это известно Вам? Уже создан прибор меряющий сознание? Сознаниеметр? Значит уже знают, что такое Сознание? Чего мы тут тогда копья ломаем? Те определения, которые приведены в статье - просто чушь

Знают и уже давно. Только попытки популяризировать определение "сознание", пока тормозят устаревшие стереотипы наработанные психологами и философами,которые в отрыве от естественных наук.
Пока пользуемся интуитивно понимаемым ВСЕМИ по внешним признакам наблюдаемое проявление сознания.
Например: Сумеречное состояние (помрачение) сознания определяется как внезапная и кратковременная утрата ясности сознания с полной отрешенностью от окружающего или с его отрывочным и искаженным восприятием при сохранении привычных автоматизированных действий.
Источник: http://meduniver.com/Medical/Neotlogka/324.html MedUniver

Да , "сознаниеметр" есть. С приходом  новых впечатлений из вне возникают активности мозга регистрируемые ЭЭГ.
Понятно что существует "степень угнетения сознания" и Шкала комы Глазго, и ее прогностические возможности.
Об этом можно посмотреть здесь: http://www.smed.ru/guides/86/

[gervladger]

С приходом  новых впечатлений из вне возникают активности мозга регистрируемые ЭЭГ.

Связано ли это с самим сознанием? Активность мозга, регистрируемая ЭЭГ тождественна  сознанию?

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 10:21:03С приходом  новых впечатлений из вне возникают активности мозга регистрируемые ЭЭГ.
Связано ли это с самим сознанием? Активность мозга, регистрируемая ЭЭГ тождественна  сознанию?

Конечно это отдельная тема ,но  вкратце : сознание необходимо рассматривать без анатомических привязок к работе мозга, так как сознание это форма процессов работы мозга или идеальный фактор.
Электрические активности в мозге возникают как уже говорил выше - так же и в коме. Но доминирующую активность(наиболее интенсивную) с приходом новых впечатлений можно наблюдать аппаратным методом.
Исследователю конечно должно быть заранее известны все условия опыта по "визуализации сознания", т.е подготовленная теоретическая база.Тогда можно с уверенностью сказать "мы наблюдаем активность сознания"
Вот например многочисленные опыты исследований : Эксперименты по функциональной нейровизуализации Райкла и его коллег очень ярко и выразительно раскрывают отношение между лобными долями и новизной1. Эти исследователи использовали позитронно-эмиссионную томографию (PET) для изучения отношения между уровнями локального мозгового кровотока и новизной задачи. Когда задача (назвать глагол, подходящий к визуально предъявленному существительному) была дана впервые, кровоток в лобных долях достиг высшего уровня. По мере знакомства испытуемых с задачей участие лобных долей почти сходило на нет. Когда предъявлялась новая задача, имеющая в целом сходство с первой, но не тождественная ей, кровоток в лобных долях несколько усиливался, но не вполне достигал своего начального уровня (рис. 6.1). Такое впечатление, что имеется строгое соотношение между новизной задачи и уровнем кровотока в лобных долях: он является самым высоким, когда задача является новой, самым низким, когда задача знакома, и промежуточным, когда задача является частично новой. В той степени, в какой уровни кровотока коррелируют с нейронной активностью (в чем убеждено большинство ученых), эти эксперименты предоставляют строгое и прямое свидетельство роли лобных долей в работе с когнитивной новизной.
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/106.htm#l06_01

[Vulpecula Polaris]

Чё та я, если честно, потерял нить.
Можете кратко изложить что именно, Макрофаг, вы пытаетесь доказать?

[stuuvi]

МОСКВА, 13 мая — РИА Новости. Лобные доли человеческого мозга оказались вполне "обычными" по своим размерам, сравнимыми с аналогичными частями мозга у приматов, что не позволяет говорить об их особой роли в эволюции нашего интеллекта, заявляют нейрофизиологи в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

"Считается, что рост лобных долей мозга был особенно важен для развития способностей мыслить и членораздельно говорить. Довольно долго считалось, что их внушительные размеры были именно тем, что делает нас людьми. Нам удалось показать, что, на самом деле, это не так — наши лобные доли аналогичны по размерам той же части мозга приматов, если их увеличить до человеческих размеров", — заявил Роберт Бартон(Robert Barton) из Даремского университета (Великобритания).

Бартон и его коллеги пришли к такому выводу, сравнив структуру мозга и размеры отдельных его элементов у человека, шимпанзе и других приматов. Анализируя различия в их устройстве, в том числе размеров и структуры лобных долей, ученые пытались "восстановить" историю эволюции нашего мозга.

Авторы статьи заметили, что разные части мозга — к примеру, кора полушарий и белое вещество — вели себя по-разному при увеличении объема мозга. Так, рост белого вещества сопровождался пропорциональным увеличением числа нейронов, тогда как в случае с корой их число практически не менялось. Набрав достаточное количество данных, ученые "увеличили" мозг нескольких обезьян и сравнили их с человеческим.

Оказалось, что объем лобных долей и количество нервных клеток в "увеличенном" мозге приматов было в целом сопоставимо со значениями, характерными для нашего мозга. Это позволяет говорить о том, что чрезмерно крупные лобные доли не являются отличительной чертой человека, позволившей ему обрести способность мыслить и говорить. Ученые полагают, что секрет человеческого разума следует искать в сложных цепочках нейронов, соединяющих разные части нашего мозга и отсутствующие у приматов.

[незлой]

пикап -- это такой грузовик, только маленький.
британские учёные -- такие британские..

[stuuvi]

британские учёные -- такие британские..

Первая мысль такая же была, но мало ли. К мальчику который кричал волки тоже настоящие волки приходили в итоге.

[незлой]

наверно я чегото не понял, но в чём открытие?
что если у обезъян увеличить мозг до человеческих размеров, то лобные доли увеличатся только немножко? не увеличатся совсем?

кстати, в лобной доле много "зеркальных нейронов" вроде, нет?

[stuuvi]

Если увеличить,то кол-во нейронов в лобных долях и их объем будет примерно равны нашему как я понял.

[Проходящий Кот]

Это сейчас, а как у неандертальцев и кроманьенцев?

[postoronim]

Давайте не будем здесь про Сознание. Есть отдельная тема и, кажется, в ней так и не пришли к единому мнению, что такое сознание. Поэтому связывать сознание с работой мозга, с его массой и количеством нейронов = означает дать определение сознанию. Но мое сознание почему то этого не приемлет. Говорит: нет! Неправильно! А я к нему прислушиваюсь. Потому что мое сознание - это я есмь.

[gervladger]

Тема-то прн сознание закрыта, а интерес к ней остался...

[Макрофаг]

Давайте не будем здесь про Сознание. Есть отдельная тема и, кажется, в ней так и не пришли к единому мнению, что такое сознание. Поэтому связывать сознание с работой мозга, с его массой и количеством нейронов = означает дать определение сознанию. Но мое сознание почему то этого не приемлет. Говорит: нет! Неправильно! А я к нему прислушиваюсь. Потому что мое сознание - это я есмь.

Тема-то прн сознание закрыта, а интерес к ней остался...

Модератор предлагает если,что - тему можно продолжить.
Но сбор мнений о сознании не раскроет сущность сознания.
Нужна теоретическая база сведений,чтобы превратить их в собственные знания.
Сознание необходимо рассматривать с привлечением ряда наук в т.ч и астрофизики. А вот одна нейробиология не сможет раскрыть сущность сознания.
Поэтому Анохин, Лурия - мечтали о создании новой интегральной науки и специального языка для изложений и новой терминологии.Поэтому для описаний адаптивного поведения - приходится пользоваться терминологией философов и психологов.
В мозге  очень сложно,что-то выделить не затрагивая всю биологическую систему  и сказать - вот это работа сознания.
У мозга простой и уже неплохо изученный принцип работы,но работу мозга необходимо связывать с внешним окружением начиная с внутриутробного, когда уже начинает формироваться психика , которая приведёт в 1 год 8 мес.( в это время заканчивают развитие определённые анатомические участки мозга) к осознанию своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Вот здесь наступает сложность понимания ,которую и пытаются постичь исследователи.
Пчела не имеет сознания ,а вместе с тем её наблюдаемое поведение похоже на сознательное . Поэтому появляются недоразумения типа эволюциониста  А.Маркова, (как я описывал выше),который приписывает пчеле разумную деятельность.
Для желающих очень рекомендую скачать Акош Карой  "Думают ли животные" http://www.twirpx.com/file/402142/

[postoronim]

Я не специалист ни в области психологии ни в биологии. Когда я говорю слово "специалист" я подразумеваю лишь только то, что и все остальные, а именно: я не имею документа, который подтверждает количество прослушанных мною курсов и лекций и сдачу аттестаций по ним. И я не имею ни практических ни теоретических работ в этих областях. Я имею лишь интуицию, которая зиждется на моем сознании и возможно еще на чем-то (что недоступно моему определению) и которой я доверяю ибо проверял ее на практике в иных областях не единожды. И моя интуиция говорит мне, что в вопросе о Сознании мы подошли к той черте, где кончаются наши возможности проверить теорию на практике. Точно как в физике: атом увидеть можно. Электрон - нет. И об электроне судят только по следам его существования. По отпечатку стопы человека можно приблизительно судить о его росте, поле, весе (и то только потому, что видели аналоги в натуре). Но полностью описать человека не удастся. Останется за кадром цвет кожи, цвет волос, глаз, веснушки, родинки, шрамы, и прочие особые приметы. То есть картина будет неполная. Я не призываю опускать руки в связи с этим, но хочу таким вот примером предупредить попытки превратить гипотезы в непоколебимую теорию.