Природа сознания.

[Whale]

а толку в этих определениях, если они, выходит, полностью равнозначны?

Они не равнозначны.
"Есть два мнения: одно- мое, другое - неверное" (С) Н. Хрущев

[незлой]

Они не равнозначны.
"Есть два мнения: одно- мое, другое - неверное" (С) Н. Хрущев

они одинаково неверифецируемы, следовательно (для третьего слушателя) -- равнозначны.
такие дела.

вообще говоря -- чем ещё плохи "определения"?
у нас тупо нет необходимых грамматических конструкций (безличных) и понятий для их постройки, в результате у нас даже ген получается "эгоистичным", и понятие получше фиг подберёшь..

а для постройки нужного языка нужны  модели, при обобщении которых и будет складываться этот язык.

в противном случае так и продолжим топтаться на месте (при чём каждый -- на своём собственном).

[postoronim]

Интересно, новорождённый понимает, что он ощущает жизнь?Вообще, он понимает, ЧТО он ощущает?

Лет в 5 или 6 начал читать. Но как я учился этому не помню , темнота полная . Однако должен был что то соображать видимо.

Забавно! Примерно в этом возрасте (со слов мамы) я выиграл в уличном лото книгу Л.Толстого "Детские рассказы". Я помню как выиграл и был безумно счастлив и горд. Принесли книгу домой. Я стал приставать то к папе то к маме, чтоб прочли мне вслух. Они мне отказывали и говорили, что я уже большой и могу сам читать. Делать нечего и я стал сам читать. Помню, что читал по слогам и вслух, лежа на полу. Но я не помню как меня учили читать. Есть отрывочные картины в памяти как меня учили писать. Писал я пером из чернильницы непроливайки. Писал очень коряво за что получал линейкой по пальцам и плакал.

[Whale]

они одинаково неверифецируемы, следовательно (для третьего слушателя) -- равнозначны.

Для кого они неверифицируемы?
Каждый верифицирует по-своему, а критерий - собственное сознание.

[gervladger]

"Есть два мнения: одно- мое, другое - неверное" (С) Н. Хрущев

У меня есть мнение, но я с ним не согласен

[незлой]

Для кого они неверифицируемы?

ни для кого, кроме, собственно, носителя мнения (для которых оно и так истинно и не нуждается в верификации).

Каждый верифицирует по-своему, а критерий - собственное сознание.

меня не устраивает ваш критерий, вас -- мой. но вы при этом дополнительно постулируете полный отказ от рассмотрения "неверных" мнений, хотя "неверны" они только с т.з. ваших убеждений (т.е. штуки вполне приобретённой, к слову, следовательно -- не вполне вашей).
или, проще -- проблема людей в том (в частности -- в данной конкретной области), что они слишком ценят собственное мнение и не готовы отказаться от даже для "поиграться" (поэкспериментировать).

ну, ладно.

[незлой]

"Есть два мнения: одно- мое, другое - неверное" (С) Н. Хрущев

У меня есть мнение, но я с ним не согласен

кабы люди так умели -- наша цивилизация была бы куда более приятным местом (и с куда более приятной историей )

[Whale]

ни для кого, кроме, собственно, носителя мнения

Почему?
Получается, что любые высказывания о сознании неверифицируемы?

[незлой]

Почему?
Получается, что любые высказывания о сознании неверифицируемы?

вы у меня это спрашиваете?
просто попробуйте проферифицировать любое из. чемнибудь, помимо собственной убеждённости.
если получится хоть с одним -- поделитесь, пожалуйста.

[Дед Моррозоу]

проблема людей в том (в частности -- в данной конкретной области), что они слишком ценят собственное мнение и не готовы отказаться от даже для "поиграться" (поэкспериментировать).

Во-первых, поиграться с противоположной т. зрения (не такой, как собственная) многие очень даже готовы. Чем более человек развит, тем более он в этом плане гибок. Но игра с этой противоположной т. зрения вовсе не обязательно заканчивается её принятием. Вот если действительно искренне её принять (фактически поверить в неё) это уже да. Это дело.
Особенно тяжко людям видеть минусы в своей т. зрения. Умение их увидеть это достаточно тяжёлая внутренняя работа.
Однако... при всём при этом... когда меняешь в результате этой внутренней работы свою т зрения на противоположную - всё равно получается так, что именно своё (в данном случае поменянное) мнение является единственным критерием правоты. Получается уж так.
Короче говоря, во что веришь - то и правильно. И по другому тут никак.

[Леонид Руденко]

ни для кого, кроме, собственно, носителя мнения

Почему?
Получается, что любые высказывания о сознании неверифицируемы?

  Не совсем, перепутано более. Наоборот человек слишком пассивен к мнению окружающего его мира, и держится это лишь на стойкости убеждений и религии не более. Собственное мнение еще надо заиметь, а человек и так достаточно играется с чужими мнениями, но вот беда, человек принципиально постоянен, поэтому выбирает убеждения религиозного воззрения более близкие по его мнению к конкретике, или по другому к реальности, докажи обратное и человек поверит в следующую ересь, а до собственного мнения далеко!
 Дело в том что эти шутки с сознанием играет термин, который человек создал для описания реальности, поэтому догматическое восприятие терминов и несет ущербность в мнении.

[незлой]

Но игра с этой противоположной т. зрения вовсе не обязательно заканчивается её принятием

всё куда хуже: [честная] игра с противоположными точками зрения часто заканчивается отказом от точек зрения вообще: любая из ограниченна и "видит" лишь часть проблемы (даже просто как следствие из постулата "карта =/= территории").
смысл именно в этом, а не в том чтобы себя "переубедить".

[Леонид Руденко]

Но игра с этой противоположной т. зрения вовсе не обязательно заканчивается её принятием

всё куда хуже: [честная] игра с противоположными точками зрения часто заканчивается отказом от точек зрения вообще: любая из ограниченна и "видит" лишь часть проблемы (даже просто как следствие из постулата "карта =/= территории").
смысл именно в этом, а не в том чтобы себя "переубедить".

  Зы. Вы попробуйте что либо описать без термина для сознания. Кроме как нарисовать не получится. Но рисунок будет содержать доли кривизны для сознания. Скажите ли Вы то что это тот же предмет в своем сознании? Вас заставят поверить схожестью, но это будет далеко не тот предмет!

[Whale]

просто попробуйте проферифицировать любое из. чемнибудь, помимо собственной убеждённости. если получится хоть с одним -- поделитесь, пожалуйста.

Не понял. В чем именно проблема с верификацией суждений, касающихся сознания?

[stuuvi]

Вы попробуйте что либо описать без термина для сознания.

Поподробнее можно? В тупик просто поставило , как понять "без терминов для сознания"? Просто мысль сбилась из за рисунка, если вы считаете , что рисунок подходит под это определение , то пожалуйста . Простейший пример - окружность , описывать так же : "окружность". Описание чего либо уже подразумевает сознание вообще то.

[незлой]

боюсь, что я вас не понимаю. вы о трудностях синхронизации понятий (любых) в разных сознаниях?
дык они известны. вопрос как их обойти как раз и обсуждается.
попробуйте помедитировать ещё вот над какой леммой: любая (вообще любая) модель справедлива лишь на некоторой области условий ("области определения"), т.е. универсальных, "всеобщих" моделей просто не существует.
это справедливо и для любых моделей сознания.

именно это утверждение, как не странно, и позволяет нам "моделировать".

[незлой]

Не понял. В чем именно проблема с верификацией суждений, касающихся сознания?

если просто рассуждать -- никаких (как и результатов, впрочем).
вместо рассуждений - просто сделайте и покажите как вы это сделали. верифицируйте любое утверждение о сознании, на ваш выбор и вкус.

( ..360 страниц данной темы уже какбэ намекают на нетривиальность этого действия, но грабли на месте, шагайте смело.. )

[Whale]

То есть, вы считаете, что верификация невозможна?
Или вы сомневаетесь?

[stuuvi]

Вообще то тема называется "Природа сознания". А описывать его для понятия природы не обязательно. Можно принять его существование как аксиому. Сознание есть и точка. А вот почему есть уже другой вопрос. Просто иначе обсуждение будет по замкнутому кругу идти. Ну это то же самое что описывать любую геометрическую фигуру. Всегда же можно докопаться до того ,а как понять что такое сторона квадрата , что вы под этим подразумеваете и тд. Квадратная значит квадратная, все знают что это значит. Сознание тоже все понимают что значит. И квадратное и зеленое и сознание - вещи одного порядка.

[незлой]

То есть, вы считаете, что верификация невозможна?

т.е. вы продолжаете предпочитать размышлять а не делать.
ну, ладно.
размышления мне уже неинтересны, извините, по пятому-то кругу..

зы: невозможность верификации мнений (в отличии от моделей) утверждалась и отстаивалась изначально. наконец-то вы заметили..