Природа сознания.

[Леонид Руденко]

Ну тут опять же все дело в терминологии, смотря что считать сознанием.
Если сознание это:
"Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих события.
То тогда конечно оно может быть только у человека.
А если сознание это просто самоощущение, то подозреваю что он есть и у животных.

Животные не только ощущают но и способны на образное размышление в уровне своего мировоззрения, но они лишены терминологии, творческого процесса, что тормозит их развитие, но и не губит собственными руками!

[Oleg_Astro]

Дельфин живёт в морях, которые есть его домом, находит себе пропитание, защищается, размножается, звуками и жестами общается по-своему...
Что ещё нужно для жизни?

[Ксей]

Здесь, в теме сознания, материалисты не до конца последовательны.
Например, строго материалистически, сознание - это работа мозга, а не результат этой работы.
Но рассудок протестует против таких выводов, поэтому начинают строить хитрую схему,по которой в результате работы мозга возникают ощущения, которые тоже представляют собой работу мозга....
Начинают искать маленького человечка внутри головы, являющегося конечным потребителем всей этой работы.

Whale,  мне казалось, что Вы правильно понимаете ход рассуждения, оказывается может быть и не очень.
Конечно, в основе  работа мозга (электрохимические процессы), но есть и ощущения и сомоосознание. Они возникают вследствии работы мозга. Обсуждается, каким должен быть процесс работы мозга, чтобы он воспринимался как ощущение, как осознание и чтобы как-то формировался ощущающий. Да , на этот вопрос очень долго нет ответа , но он должен быть .

Остальное в принципе понятно. Недавно я писал , что мышление это оперирование словами, за которыми стоят образы, и в итоге мышление это оперирование мышцами гортани, оказывается это давно известно.

И однажды там была высказана мысль - абстрактное мышление напрямую связано с развитостью речевого центра. Энцефалограмы показывали, что при обдумывании конкретного ответа человек мысленно проговаривает его, вплоть до мелких колебаний языка, хотя произношения не происходит.

А что касается человечка, это условное представление того, что должны образовать процессы  в голове. Человечек взаимствован от вас (идеалистов), вы же не моргнув глазом сажаете этих человечков (сознание) в головы и утверждаете, что это не требует никаких пояснений , что это как бы естественно.

[stuuvi]

Да при чем тут человекоподобное. Когда человек рождается он ещё не знает , что он человек. Потом постепенно учится. Если разум способен к сложному процессу, то логика тоже должна присустствовать. Она конечно на чем угодно может быть основана , но должна быть какая то. Просто сам факт того , что разум может проклюнуться не в экстремальных для вида условиях был бы интересен. И можно было бы говорить о закономерности его повления к примеру.

[Oleg_Astro]

Чем занимается обычный гражданин?

Живёт в домах, которые сперва нужно построить,выращивает или покупает еду, защищается, размножается, звуками и жестами общается.

Много ли времени обычные граждане посвящают размышлениям о высоких материях?

[stuuvi]

Так вроде и мутаций у нас особо не происходит. Естественный отбор у нас застопорился. Так что если обладая сложнейшим на планете инструментом для вычислений кто то сидит и пузо перед телевизовом с пивом чешет , к деградации вида это не приведет. Ну может и приведет в какой то мере,но незначительно. До ближайшего прохождения через иголочное ушко, там опять самые умные выживут.

[Oleg_Astro]

Окружающие условия проживания человека очень хорошо влияют на развитие и проявление его сознания.

Когда дефицит природных ресурсов, то думалка начинает усиленно работать, как наилучшим образом  применить те скудные ресурсы. Возникает потребность изобретать, совершенствовать имеющиеся процессы переработки ресурсов, изобретать и совершенствовать процессы рециклинга мусора и т.д. и т.п.
Короче говоря - широченное поле деятельности сознания, где скудность природных ресурсов является его натуральным стимулом.

А когда кругом тьма-тьмущая природных ресурсов, то ...бери их и расходуй без лишнего напряга сознания, используя технологии прошлых веков.
Зачем лишний раз думалку напрягать, если и так сойдёт?

[Леонид Руденко]

 Сознание у новорожденного изначально присутствует, это факт по первому крику. Но родители разговаривают и он впитывает разговорный догмат терминов, конструктивных догматических действий, навязывание решений. И прочее догматическое барахло, а потом начинает разбираться что к чему. И тут важно на что поставить, на размышление с сомнением в значении терминов, читай "Творческий принципиальный механизм", или сделать догматичного фанатика НЛПера!
 Самое интересное, что в сложных условиях, более проявляется сомнение в правильности действий и терминов, а значит внутренний конфликт, а это очень важно для "Сознания", и его кстати выживания. Так что это не совсем сытость!

[Дрюша]

Физики, Химики и иже сними, туда тоже не забываем приписывать, бубны просто другие с обрядами!

А, вот, к физикам и химикам у меня претензий - нет. Они сами мне не навязываются. Паче того, гранит науки - довольно твёрд

Мне вот интересно, как Вы пытаетесь осознать, или знаете что осознаете мир?

Я? Да ни в одном глазу! Я просто лично (в нормальном состоянии сознания, без лишней саморефлексии) просто не задаюсь этим патетическим вопросом, "познаю ди я Мир". Просто, что мне интересно, любопытно, тем я и интересовался. В своё время я интересовался и религией, и мистикой, и фантастикой...

Чем физик или математик от религиозного священника отличается, то что кожа на бубне другая?.

Тем, что физика, математика, химия, биология и т.п. - работают, а молитвы религиозного священника - НЕ РАБОТАЮТ.

Так она как и полагается со временем рвется в понимании что версия всего лишь версия и не более. Это простите результат шастанья по иллюзиям с линейкой измерительного, мерить и считать за истину, а потом заново мерить, а через пять минут размерчик то уже по другую линейку!
 Зы, как этого не понять, ведь так все просто, аж обидно. Заменили одну религию на другую, и считаем что прокатит. Смех и грех!

А по-моему, это бессвязный набор слов. Критерии научности и ненаучности, всякий там Поппер и иже с ним - это уже двадцатый век. Тогда уже конкретно встал вопрос о критериях, методологии и стремлении всё это дело как-то формализовать. Но ещё намного ранее, во времена того же Ньютона, явственно уже встала потребность в критериях отличия того от другого, что даже сам Ньютон в полемическом запале выпалил: "Гипотез же я не измышляю!". Измышлял он их на самом деле или нет, - не в том суть, важно то, что хотел так от кого-то отгородиться, и ему было присуще страстное желание некой честности.

Но в этой теме всё это - флуд и оффтоп. Потому что тема - о сознании как о физиологическом явлении (разновидности высшей нервной деятельности), а не о науке как социальном явлении. Сознание же - не обязано быть научным. Сознание, если угодно, бывает и "мифологическим" (или "мифологичным"?), причём, как индивидуальное, так и общественное. Также отнюдь не является таким уж обязательным и непреложным факт осознавания самого процесса осознавания. Вернее сказать, это очень частный случай, который во многом - скорее исключение, чем правило. А посему, - не показатель. Ничего не показатель.

[stuuvi]

Ну так да. Вот надежда вся на исчерпание ресурсов, люди шевелиться начнут . Либо на глобальное потепление. Поэтому в экстремальных условиях и выживут самые умные. Конечно не будет значить обладающие наибольшим запасом знаний. Но те у кого логика быстрее остальных работает. А если совсем плохо станет, то те из них у кого мозгов хватило физическую форму в порядке поддерживать. А то начнут рассказывать - вот если цивилизация рухнет то выживут совсем не самые умные. Да ничего подобного. Из двух человек в хорошей физической форме выживет тот кто умнее , в среднем по планете.

[Oleg_Astro]

Тем, что физика, математика, химия, биология и т.п. - работают, а молитвы религиозного священника - НЕ РАБОТАЮТ.

Как раз молитвы очень хорошо "работают".
В противном случае, церкви и священники были бы намного беднее институтов и учёных.

[Oleg_Astro]

stuuvi,
ничего ждать не нужно, ибо в мире уже давно есть страны с богатыми и с очень бедными природными ресурсами.
На них посмотрите.
Например, посмотрите на нищую ресурсами Японию.

[Леонид Руденко]

 Дрюша!
 Тема о природе "Сознания", не забываем. Спектр широк.
 Вот например Вы сейчас пытаетесь навязать физиологическую точку зрения. А говорите не навязываются.
 Кстати очень важен процесс именно осознания, и задаваться этим вопросом очень важно, это имеет прямое отношение к природе "Сознания"!

[Oleg_Astro]

Но в этой теме всё это - флуд и оффтоп. Потому что тема - о сознании как о физиологическом явлении (разновидности высшей нервной деятельности), а не о науке как социальном явлении.

Хорошо.
В таком случае, почему бы не переназвать тему более конкретно?
Типа Физиологическая природа сознания.

[Леонид Руденко]

Ну так да. Вот надежда вся на исчерпание ресурсов, люди шевелиться начнут . Либо на глобальное потепление. Поэтому в экстремальных условиях и выживут самые умные. Конечно не будет значить обладающие наибольшим запасом знаний. Но те у кого логика быстрее остальных работает. А если совсем плохо станет, то те из них у кого мозгов хватило физическую форму в порядке поддерживать. А то начнут рассказывать - вот если цивилизация рухнет то выживут совсем не самые умные. Да ничего подобного. Из двух человек в хорошей физической форме выживет тот кто умнее , в среднем по планете.

Самое интересное, в таких условиях начнут валится все догматические значения терминологии, и действий, потому как надо будет решать вопрос вне догматической среды, а именно это тугое дело воспринимают за знание. История не раз проходила это дело, все инструкции и аналогии улетучатся в миг, кто этому следовать не будет долго не протянет. Одно радует, первые кто начнут гибнуть это граждане НЛПеры с их догматическим воззрением, аналогиями и прочим барахлом, потому как сознание их без догмата не работать совсем, они же всю жизнь не понимать без чужих постулатов и пояснений терминов. И радует то, что останутся люди мыслящие, читай использующее сознание на полную катушку вне догматично, потому как их решение будет принимать не догмат, а ответ на ситуацию в сомнениях, и самый принципиально "Конкретный" вариант будет верным решением!

[Леонид Руденко]

Но в этой теме всё это - флуд и оффтоп. Потому что тема - о сознании как о физиологическом явлении (разновидности высшей нервной деятельности), а не о науке как социальном явлении.

Хорошо.
В таком случае, почему бы не переназвать тему более конкретно?
Типа Физиологическая природа сознания.
 

Не прокатит!
 Дрюша первый погорит с его моделями, и аналогиями!
 НЛП, тоже с физиологией не в ладу, более догматично строит чем даже она, по причине того что физиология спелась с генетикой, а НЛПеры обе эти научные базы знают слабо их конек пурга оспаривания и каноническая трактовка терминов и понятий, обозначить  это все вне конкретном!

[IGORЬ]

  Сложности и непонятки начинаются как раз с этого места. Если новорожденного отнять от матери и социально изолировать, то сознание не возникнет – хорошо известный факт. С другой стороны, при нормальном воспитании, сознание у ребёнка начинает формироваться примерно с 3 лет. Это точка зрения официальной психологии. Хотя, к примеру, анестезиологи имеют свою точку зрения касательно сознания, отличную от психологов. 

Типичная путаница. В три года у ребенка проявляется "внешняя деятельность" абстрактного мышления - на картинке он может отличить козу от коровы, арбуз от мяча. На картинке!!! А это уже высшая абстактизация образов - обозначение. …

      Ошибаетесь. Никакой путаницы нет. Период формирования индивидуального сознания, когда ребёнок выделяет себя из окружающей среды, начинается  с 3 лет. 

А. А. Дроздов, М. В. Дроздова. Справочник психотерапевта, 2005 г.

«Этапы формирования сознания:

Первый этап формирования сознания до 1 года (бодрствующее сознание) характеризуется появлением выбора наиболее удовлетворяющих ситуаций. При этом наблюдаются первые реакции на окружающую среду – первые элементы сознания. Ребенок может оценивать наиболее приятную для него ситуацию, например, находиться на руках у матери или засыпать при покачивании и др. В этом возрасте описаны своеобразные состояния сытого бодрствования, при которых ребенок не вступает в контакт с окружающими, не реагирует на слова матери, хотя не спит и глаза у него открыты, мимика ребенка выражает полное удовлетворение.

На втором этапе формирования сознания от 1 года до 3 лет (предметное сознание) главную роль играют непосредственные впечатления действительности. Сознание ребенка дополняется представлениями о предметах и явлениях, объем этих представлений увеличивается с того периода, когда ребенок начинает ходить, с появлением речи возникают обобщения и отвлечения, элементы абстрагирования. На данном этапе формирования сознания ребенок пока не улавливает взаимосвязь реальных событий и предметов с прошлым и будущим, он живет только в настоящем. На этом этапе ребенок еще не выделяет себя из окружающей среды, в его речи пока отсутствует местоимение «Я».

На третьем этапе формирования сознания от 3 до 9 лет (индивидуальное сознание) появляются первые представления о пространстве и времени, что делает возможным выделение себя из окружающей среды, отдифференцирование от других предметов действительности. Сознание собственного «Я» в последующем развитии совершенствуется и усложняется.»

... Причем эта "мутация" передается только культурно, от человека человеку обучением. Исчезает преемственность - получается обезьяна со своими 500 абстракциями ...

        Выходит, что если не будет культуры, то сознание не появится, в то время как с электрохимией мозга всё будет в порядке. Физикалистам пинок под зад. В своё время на горизонтах в аналогичной теме связь сознания и культуры модераторами не приветствовалась. Налицо определённый прогресс в понимании природы сознания на астрофоруме.

... В 80-е в журнале "Знание-сила" довольно часто печатались дисскусии психологов, даже с участием академиков. И однажды там была высказана мысль - абстрактное мышление напрямую связано с развитостью речевого центра. ...

        Не знаю, что говорили тогда академики. В те годы я ещё под стулом пешком ходил. Но в этом году в теме сообщалось, что глухонемые могут петь в хоре.

Недавно я писал , что мышление это оперирование словами, за которыми стоят образы, и в итоге мышление это оперирование мышцами гортани, оказывается это давно известно.

«Слушайте, что я накропал вчера ночью при колеблющемся свете электрической лампы: “Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты, как мимолетное виденье, как гений чистой красоты”. Правда, хорошо? Талантливо? И только на рассвете, когда дописаны были последние строки, я вспомнил, что этот стих уже написал А. Пушкин. Такой удар со стороны классика! А?»    Илья Ильф и Евгений Петров.
 

P.S.

уже не тема, а посмешище раздела

Да, пора закрывать, тема себя в таком виде давно изжила...

       Горбатого исправит могила, а упрямых физикалистов - дубина. 
 
       Тему давно пора  закрывать. Сплошной трёп и баян. 

[Леонид Руденко]

Игорь.
 + 100.
 Хочу отметить, что не даром культура, и ящик на сознание влияет, и каноническое обозначение терминов играет первую в этом роль.
 А классно писано, только вот беда аналогично Пушкину, и термины по канону!
 Да походу давно пора закрыть тему как бы ее не было жалко, на странице пятидесятой, НЛПеры, и иже с ними давно все в канонах похоронили, общечеловеческих, с договорами о терминах. А ведь мышление базируется на терминологии не канонического образца в понимании, равно как и "сознание" как мы его воспринимаем, потому как без терминов и образов его не способны воспринимать. И как потом что то понять и изучить, если смысл воруют сразу некоторые господа, с приставками "не", и договорами несуществующими о терминах, и прочей галиматьей? Размахивая зазубренными институтами, а простого "мыслить" так у них и не случилось! По дороге время на зазубренность теряли так и по сей день зубрят, а что не понимают, пустое, главное что термины. И главное не скажешь, что Бог не дал "мыслить", сами не брали. Вот и результат, имеем "Шариковых" с квиточками институтов. Мыслю что это результат зазубриности и плоды средств массовой информации, рождающих религиозный фанатизм на любви ко всему догматичному, на выходе и получается НЛПер с его атрибутами. Который в место положенной оконкретизации образа в голове в "смысловую конфигурацию", выливает это все в писанину дробного, с криками не понимаю, причем что берется за других отвечать в этом отношении тоже, обвиняет в том что человек не делал в договорах и прочем, ища чтоб за него мыслили. Парадокс однако! 
 Вот и скажите после вышеприведенного, что сознание и его природа не базируется на восприятии терминов, равно как и мышление, в общей картине мировоззрения. Где основной "принцип" являет "творческий механизм", "Творчество" именно на индивидуальном понимании терминов, а не какая то там физиология на сексуальном влечении, и животном инстинкте, подкрепленное догматизмом прошлого, с каноническими возрениями!
 Вывод! ("Сознание" в человеке это две эти стороны,  причем что первая, суть "Творчество", и терминология, с мировоззрением преобладает в человеке на первом месте по "Иерахической" структуре как "принцип", "принципиальный механизм", а вторая "физиология", с "догматической средой", животными инстинктами, и сексуальным влечением, "похотью" на втором месте. В животном с точностью наоборот, первое физиология, а второе и очень скудно "Творчество"). Именно животная часть физиологии и рождает в человеке аналогии, догматы, и прочее, где мышление как функция не требуется, хватает готовых картинок, потому внутреннего конфликта и не возникает, пока не приходит следствие, которое не спрашивает, потому что терминология для  "Сознание", человека как источник развития заставляет на первое место ставить творчество, ставя себя под сомнение, а инстинкты на второе, либо вообще исключать из нормы. Свидетельство тому уважение спокон веку к "скопечеству", не утерянное и по сей день!
 Зы. Скажете бред. Но история показывает четко свое место вещам, и знания накопленные с ней рождают выводы. Кстати. Возникновение страха  вперемешку ненавистью к "скопечеству", это страх и зависть перед "Творческим сознанием и мышлением" с большой буквы! 

[vika vorobyeva]

Тема окончательно скатилсь во флуд и взаимную перепалку.
Закрывается.
Если у кого-то появится конкретная информация по теме (например, ссылки на новые исследования по теме, и т.п.), стучитесь в личку, открою, и продолжим обсуждение.

[gervladger]

Т.е не могут дискретные процессы клеток(любые самые немыслимые наборы) давать нового качества.

Закон перехода количества в качество работает везде и всегда