Природа сознания.

[незлой]

При всем уважении, вы вряд ли сможете удивить йогов чем-то новым

"человек, удививший йога".
скатились до полного хармса уже.

[незлой]

Бывает, что во время сна человек видит сон, но после пробуждения совершенно его не помнит. Бывает, что на границе сна и бодрствования человек на миг вспоминает, что он видел интересный сон, но через миг забывает, о чем он был.

т.е. вы даже про фазы сна не в курсе?

[Valambar]

т.е. вы даже про фазы сна не в курсе?

Эта фраза как раз показывает - что в курсе. Просто описывает не нейрофизиологическими терминами, а так просто, по мужицки.

[незлой]

Эта фраза как раз показывает - что в курсе. Просто описывает не нейрофизиологическими терминами, а так просто, по мужицки.

был бы в курсе -- сказал бы проще.
что наблюдательный -- другой вопрос.

[незлой]

зы: ещё очень рекомендую обратить внимание на творчество г. мониша. 

[Whale]

А зачем объяснять - просто в его язык вложить, что С3РО - это называется "Я". Хотя на бинарном языке астромехаников это же самое Я будет звучать как определенная система писков:)))))))))))))))

При таком алгоритме "Я"  - дав ему определенное значение, робот сознательнее не станет. Это будет фиктивное, формальное "Я".

Надо сделать "Я" меткой принадлежности, которая присваивается любым исходящим данным.
Любые исходящие данные - принадлежат "Я", любые входящие данные - "не-Я".
Причем, значение самого "Я" не определено (это важно), оно ничему не принадлежит.
Но может быть множество определений, принадлежащих "Я". (мое то, мое другое, мое третье....).

При этом, необходимо, чтобы робот, генерируя всевозможные вопросы, обязательно спросил : "Что такое "Я"?" 
Ни один возможный ответ его не удовлетворит, так как "Я" не определимо но этот вывод в программу не заложен, поэтому он будет искать ответ.
"Я" должно стать неразрешимой задачей, к которой он все время возвращается и не может решить.

Только надо предохранитель какой-то от перегрева....

[Valambar]

При этом, необходимо, чтобы робот, генерируя всевозможные вопросы, обязательно спросил : "Что такое "Я"?"

Самое смешное, что люди-то такой вопрос как правило не задают. А если задают - то это приводит в худшем случае к обращению к психиатру. А в лучшем случае - к дискуссии на этом форуме ))) Так что наличие самого вопроса - это не признак появления самосознания. Самосознание появляется гораздо раньше, чем возникает такой вопрос. И при этом Я воспринимается как данность.

[postoronim]

А мне нравится как и что говорит СЕРЕГА 96

[omnidroid]

За попытками  дать рациональное и, следовательно, алгоритмизированное определение  нашего  «Я»  стоит неуёмное желание  физикалистов (таким  словом их официально называют) построить компьютерную или физическую  модель  сознания лишить нас возможности заниматься ментальным онанизмом, упражняясь в псевдо-умной словестности.  Однако известный физик и математик неспециалист во всём, что касается алгоритмов познания и обучения Роджер Пэнроуз,  используя  теорему  Гёделя о неполноте какую-то не имеющую отношения к делу познания хрень ,  доказал невычислительный  характер работы  сознания то, что без доказательств ясно любому, кто прочитает хотя бы полторы книжки о нейропсихологии и нейронных сетях.  До сих пор не определено ни одной физической характеристики  сознания любой проивзольной математической модели, как будто это вообще кому-то надо.  Похоже, что  сознание и  «Я» действительно  субстанциональны,  о чём говорил Кант ещё  в первом издании «Критики чистого разума»,  и дальнейшее их расщепление  с целью познания  чревато.  Похоже, я прочитал много умных книжек ни о чём, за авторством тех, кто понятия не имел о задачах, которые будут решать после них лет так через 100-200, но зато я знаю издания этих книжек, авторов, названия теорем и могу очень круто изображать из себя мудреца, утверждая, что нашёл решение в том, что решения нет.

[UR4III]

А зачем ёрничать? Докажите делом и народ к вам потянется...

[IGORЬ]

    За попытками  дать рациональное и, следовательно, алгоритмизированное определение  нашего  «Я»  стоит неуёмное желание  физикалистов… 
   Похоже, что  сознание и  «Я» действительно  субстанциональны,  о чём говорил Кант ещё  в первом издании «Критики чистого разума»,  и дальнейшее их расщепление  с целью познания  чревато.  …

to omnidroid,  … чревато   шизофренией.   Сожалею, что  предупредил Вас об этой опасности  слишком поздно.  Помочь Вам ничем не могу.


P.S.  Природа  сознания имеет невычислительный  характер  –  математически доказанный факт.  Кстати, у Пэнроуза есть адаптированная версия  этого  доказательства для широкой аудитории.  Любой может в этом убедиться самостоятельно.   Неалгоритмический  характер сознания делает невозможным  построение его адекватных физико-математических  моделей.  Но это вовсе не означает,  что сознание непознаваемо. Этим давно и плодотворно занимается, например, психология.  Об этом уже писал .  Никак не могу понять, зачем сознание и «Я» алгеброй кромсать.

[незлой]

-- Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись
в почерках. -- Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал,
что она н-не имеет р-решения.
     -- Мы сами знаем,  что она  не  имеет  решения,  --  сказал  Хунта,
немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
     -- К-как-то ты странно рассуждаешь,  К-кристо...  К-как  же  искать
решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
     -- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица
-- искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с
задачей,  которая решения не имеет.  Это глубоко принципиальный  вопрос,
который,  как  я  вижу,  тебе,  прикладнику,  к сожалению,  не доступен.
По-видимому, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему.

поумничать всегда приятно, чё.
по делу бы...

[postoronim]

Сон чудовищ порождает сознание!

[-Asket-]

http://hogwartsnet.ru/mfanf/ffshowfic.php?fid=64010

[незлой]

А мне нравится как и что говорит СЕРЕГА 96

мне, кстати, тоже.
но самое противное, что это нравится ему самому.
а значит, ровно с этого момента он необъективен.

вот ещё парадоксик: люди цепляются за эмоции, считая что именно они делают их людьми, в отличии от роботов, эмоций не имеющих.
с другой стороны именно эмоции как правило заставляют людей действовать строго заданным, многомного лет назад запрограммированным эволюцией способом, т.е. - по факту - делают из людей роботов.
максимальное проявление -- "состояние аффекта", за это даже в суде скидку дают, все-же понимают: программа заработала, не смог чувак по другому..
хомосапсапы вообще такие смешные, если подумать..

[незлой]

P.S.  Природа  сознания имеет невычислительный  характер  –  математически доказанный факт.  Кстати, у Пэнроуза есть адаптированная версия  этого  доказательства для широкой аудитории. 

просто поменяйте парадигму: сознание не вычислимый объект, но вполне вычисляемый процесс.
пэнроуз чё, большой авторитет, сказал -- и баста? (при всём к нему уважении если чё)

  Никак не могу понять, зачем сознание и «Я» алгеброй кромсать.

чтобы построить модель и посмотреть, где можно оптимизировать.
вас это пугает? откуда столько негатива вообще?

[Valambar]

просто поменяйте парадигму: сознание не вычислимый объект, но вполне вычисляемый процесс.

А где-нибудь этот процесс вычислен?

В лучшем случае это будет как теорема Ферма - никто не доказал, но и доказать отсутствия тоже нельзя.

Хотя я вот поспорил бы насчет "неалгоритмичности" сознания. Сознание является генератором алгоритмов - это бесспорно. Вопрос, есть ли алгоритмическая закономерность в генераторе алгоритмов. Типа - может ли парикмахер брить сам себя.

[-Asket-]

Но теорема Ферма доказана еще в 1995 году.

[незлой]

А где-нибудь этот процесс вычислен?

некоторые утверждают, что да, дзен-буддистами, но предлагаю наконец отвлечься от авторитетов.
предположим - нет, не вычислен. давайте вычислять.

В лучшем случае это будет как теорема Ферма - никто не доказал, но и доказать отсутствия тоже нельзя.

единственное "доказательство" -- практическое применение, если по максимуму, остальное -- словоблудие.

Хотя я вот поспорил бы насчет "неалгоритмичности" сознания. Сознание является генератором алгоритмов - это бесспорно. Вопрос, есть ли алгоритмическая закономерность в генераторе алгоритмов. Типа - может ли парикмахер брить сам себя.

скромный вопрос: "вы" -- это кто? не в смысле регалий, степеней и всего такого прочего, а -- кто(что) сейчас от вашего имени аргументирует?
потом можно задать следующий вопрос "а что такое алгоритм, и чем именно он отличается от закономерностей?".

если вам действительно интересно разбираться, что вы такое есть на самом деле -- приходится забираться настолько глубоко, да.

зы: ну а если нет -- обоснование всегда найдётся.

[Valambar]

Но теорема Ферма доказана еще в 1995 году.

Это Вы про какую? Про сумму целых чисел в одинаковой степени?

предположим - нет, не вычислен. давайте вычислять.

Тогда возникает самый первый вопрос - а ЧТО мы будем вычислять?

потом можно задать следующий вопрос "а что такое алгоритм, и чем именно он отличается от закономерностей?".

Ну тут достаточно просто - алгоритм есть описание действий, позволяющих добиваться поставленной цели за конечное число шагов.  Ключевые слова здесь - "цель" и "конечное".