Природа сознания.

[незлой]

Значит нам надо разделить понятия:
1. Сознание (Дух)
2. Разум (мышление)
Сознание - это форма, Разум - это функция.

и чё вас так в мистику тянет?..

есть "наблюдатель",  "Я", скорее всего мало изменившийся со времён, когда мы были ещё грызунами, а то и раньше.
есть "семантическая машинка", "словодробилка" раскладывающая "первый доступ" на слова (понятия) и обрабатывающая эти понятия, собственно -- "разум"
есть "эго" -- часть процессов в "словодробилке", "прилипших" к "Я", его репрезентация в мемире

это в самых общих чертах, там ещё много чего есть, зависит от взгляда (решаемой задачи)

[незлой]

пара мыслей вслух:

- рассуждает обо всём этом именно "Эго", имеющее "доступ" к "Я" только по общей петле обратной связи "лучше/хуже", т.е. в только к отклику от "Я" но не к нему самому. что несколько усложняет задачу
- прилепилась "Эго" к "Я" судя по всему, на почве общей "очарованности" иерархиями: у стадных животных какието иерархические механизмы обязаны были быть и за миллионы лет они наверняка уже просто "прошиты" в мозгах, а у "Эго" -- такая красотища, с ними ещё и играться можно!..

[postoronim]

и чё вас так в мистику тянет?..

есть "наблюдатель",  "Я", скорее всего мало изменившийся со времён, когда мы были ещё грызунами, а то и раньше.
есть "семантическая машинка", "словодробилка" раскладывающая "первый доступ" на слова (понятия) и обрабатывающая эти понятия, собственно -- "разум"
есть "эго" -- часть процессов в "словодробилке", "прилипших" к "Я", его репрезентация в мемире

это в самых общих чертах, там ещё много чего есть, зависит от взгляда (решаемой задачи)

Потому что моя формула более проста и доступна для понимания. А в Вашей тот, чье имя я не употребляю, ногу сломает. Так все запутано как в электросхеме...

[незлой]

йог совершает дыхательные упражнения... когда продолжительность серии упражнений достигает примерно часа, наслаждение становится неописуемым"

а что такое "кислородное отравление", по вашему?

[незлой]

Так все запутано как в электросхеме...

принимаю как комплимент. спасибо
ваша схемка понятна и проста, и даже вполне работает, но только в ограниченном ряде случаев. когда в этом ряду становится тесно -- она, скорее, ограничивает, извините.

[IGORЬ]

и чё вас так в мистику тянет?.. есть "наблюдатель",  "Я", скорее всего мало изменившийся со времён, когда мы были ещё грызунами, а то и раньше.есть "семантическая машинка", "словодробилка" раскладывающая "первый доступ" на слова (понятия) и обрабатывающая эти понятия, собственно -- "разум"есть "эго" -- часть процессов в "словодробилке", "прилипших" к "Я", его репрезентация в мемире это в самых общих чертах, там ещё много чего есть, зависит от взгляда (решаемой задачи)

Потому что моя формула более проста и доступна для понимания. А в Вашей тот, чье имя я не употребляю, ногу сломает. Так все запутано как в электросхеме...

     Вот самое простое и доступное для понимания определение:

    «Я» - это трансцендентальное целое апперцепции.

     Всё ясно и никакой мистики.

[postoronim]

«Я» - это трансцендентальное целое апперцепции.

Издеваетесь!

[postoronim]

а что такое "кислородное отравление", по вашему?

Я могу рассказать: в армии при обслуживании самолетов стоял я рядом с заправщиком кислородом. От шланга в соединении перло кислородом. Я подставил под струю нос и рот и стал вдыхать на все легкие. Через несколько вдохов появилось ощущение как будто я в горах и мне не хватает воздуха. Захотелось дышать чаще, потом появилось ощущение счастья и веселья, потом как-будто пьяный...

[Grinia]

Значит нам надо разделить понятия:
1. Сознание (Дух)
2. Разум (мышление)
Сознание - это форма, Разум - это функция.

Тут незлой прав. Иногда простота  хуже воровства.
Вот пример как обрастает подробностями такое затёртое и, одновременно, мало понятное слово "душа" при знакомстве с философией, которая давно этим вопросом занимается.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg1136966.html#msg1136966

[Patsak]

Может, в древности, когда кислорода в атмосфере побольше было и сознание другим было и счастливых побольше. 
Глючное/неглючное вопрос тонкий, зависит от концентрации веществ в мозге. 
То, что сейчас - измененные состояния сознания в других декорациях норма, а наше поведение и мышление - сущее безобразие.   

[незлой]

Глючное/неглючное вопрос тонкий, зависит от концентрации веществ в мозге. 

тут всё гораздо проще: то, что видит только один -- глюк по определению.
а "души" мы обречены наблюдать строго в одиночестве, каждый -- свою. не измерить, ни другим показать. вывод -- это глюк ))

(предваряя справедливое замечание -- "Я" - это тоже глюк, конечно, но в отличии от "души" оно вполне моделируется, т.е. имеет шанс в будущем перестать быть просто глюком и обрести строгое определение )

[Patsak]

тут всё гораздо проще: то, что видит только один -- глюк по определению.
а "души" мы обречены наблюдать строго в одиночестве, каждый -- свою. не измерить, ни другим показать. вывод -- это глюк ))
(предваряя справедливое замечание -- "Я" - это тоже глюк, конечно, но в отличии от "души" оно вполне моделируется, т.е. имеет шанс в будущем перестать быть просто глюком и обрести строгое определение )

Не знаю, как там с "душами", их все верующие видят не хуже, чем атеисты видят элетроны или натуральные числа, а насчет "глюк видит только один" согласен. Это определение глюка. Речь о том, что то, что сейчас глюк (т.к. толкьо у одного человека) в других обстоятельствах было бы нормой и наоборот. Концентрация кислорода просто забавный пример.

[незлой]

Речь о том, что то, что сейчас глюк (т.к. толкьо у одного человека) в других обстоятельствах было бы нормой и наоборот. Концентрация кислорода просто забавный пример.

это понятно, почему и предлагалось сконцентрироваться на проверяемых вещах. считать можно всё, что угодно: "норма" плавает, вы совершенно правы. шкалы у приборов плавают гораздо меньше.
а поскольку душа приборам недоступна, "измерять" приходится то, что есть - поведение, - и пытаться попутно максимально конкретизировать понятия, используемые в описаниях, чтобы эти описания тоже можно было хоть както использовать.

подход "руками не потрогать, словами не назвать" - это очевидный отказ от подобных попыток.
извините но все разговоры о "непостижимости души" идут строго в пользу ощущения собственной исключительности, откровенно не могу найти никакого другого применения. между тем, как уже говорили выше -- "Я" - это именно что ощущение собственной уникальности, при том, что устроено оно одинаково у всех (плюс/минус). представляете картинку -- 7.5 млрд. (а на деле, подозреваю -- куда больше, минимум плюс старшие из братьев наших меньших) совершенно одинаковых ощущений собственной уникальности!

 

[Patsak]

а поскольку душа приборам недоступна, "измерять" приходится то, что есть - поведение, - и пытаться попутно максимально конкретизировать понятия, используемые в описаниях, чтобы эти описания тоже можно было хоть както использовать.
подход "руками не потрогать, словами не назвать" - это очевидный отказ от подобных попыток.
извините но все разговоры о "непостижимости души" идут строго в пользу ощущения собственной исключительности, откровенно не могу найти никакого другого применения. между тем, как уже говорили выше -- "Я" - это именно что ощущение собственной уникальности, при том, что устроено оно одинаково у всех (плюс/минус). представляете картинку -- 7.5 млрд. (а на деле, подозреваю -- куда больше, минимум плюс старшие из братьев наших меньших) совершенно одинаковых ощущений собственной уникальности!
 

Честно говоря не знаю, что Вам ответить, т.к. не понимаю против чего Вы протестуете. Против уникальности ? Так все уникально, это же заурядно. Вы же не будете протестовать против уникальности этого монитора, в который смотрите, да он не единственный, но точно такого же нет нигде во Вселенной. Чего же странного, что сознание, душа и  т.д. уникально, хотя у всех они одинаковы (в количественном смысле) ?
Тот же электрон проявляет несовместимые со здравым смыслом (макроопытом) свойства. Мы не можем одновременно определить его местоположение и скорость, не знаем прошел он через одну щель или через две, он в запутанном состоянии чувствует другой электрон на другом краю Вселенной.
В теме про сознание и ИИ, я приводил пример с квадратом, как абстракцией и образом (квалиа). Сейчас мы обсуждаем сознание или душу. Если наши квалиа и абстракции (формальные определения) относительно этих терминов идентичны, то чего же мы тогда спорим ? Значит, хотя они в общих чертах и одинаковые, в чем-то они и уникальны.

[незлой]

Честно говоря не знаю, что Вам ответить, т.к. не понимаю против чего Вы протестуете.

призываю. к максимально возможной конкретизации терминов для начала.
37 страниц делаем приятно своему чувству собственной исключительности, хватит с него уже

Тот же электрон проявляет несовместимые со здравым смыслом (макроопытом) свойства.

да, от "здравого смысла" в данном вопросе тоже былобы полезно отказаться, как и в км, факт

[Whale]

Я подозреваю, что  у людей "Я" - это результат владения речью. Как только появляются слова, вскоре возникает "Я".
"Тварь бессловесная" не имеет своего "Я".  Хотя у нее есть то, что мы называем "Я" - она этого не знает!
Для такого неосознанного "Я" весь мир представляется чередой субъективных переживаний.
Дети, бывает говорят о себе в третьем лице. Они еще не вполне осознали "Я", но уже на пути к этому.
Наверное, также о себе будет говорить робот, если ему дать информацию о нем самом.

Вот как объяснить роботу, что он - это  "Я"?
Что для этого нужно?

[Valambar]

Я подозреваю, что  у людей "Я" - это результат владения речью. Как только появляются слова, вскоре возникает "Я".

А может, наоборот? Речь возникла от осознания своего Я? Хотя в среде филологов вопрос о происхождении речи считается ненаучным.

Дети, бывает говорят о себе в третьем лице. Они еще не вполне осознали "Я", но уже на пути к этому.

Вообще-то есть множество народов, которые и в зрелом возрасте не говорят "Я", потому что у них такого местоимения просто нет. Это совершенно не значит, что у них самосознание на более низком уровне, чем у народов, где это местоимение есть.

Наверное, также о себе будет говорить робот, если ему дать информацию о нем самом.

робота можно научить и Я говорить - а он что, станет от этого сознательнее?

Вот как объяснить роботу, что он - это  "Я"?
Что для этого нужно?

А зачем объяснять - просто в его язык вложить, что С3РО - это называется "Я". Хотя на бинарном языке астромехаников это же самое Я будет звучать как определенная система писков:)))))))))))))))

[postoronim]

Я подозреваю, что  у людей "Я" - это результат владения речью. Как только появляются слова, вскоре возникает "Я".
"Тварь бессловесная" не имеет своего "Я"

А как быть с глухонемыми?

[незлой]

Сознание - это единственное, что остается в любом случае.

[в сторону, про себя] блин, эти ботаники, похоже, даже с собственным автопилотом незнакомы...

[UR4III]

Вообще-то есть методы как полностью отключить эмоции. Полностью отключить чувства. Полностью отключить интеллект и память. Полностью отключить ум вообще. И сознание при этом не исчезает! Сознание - это единственное, что остается в любом случае.

Вы знакомы с эффектом кирпича? Это когда на голову падает кирпич. Человек теряет сознание.Ни на что не реагирует. А когда приходит в себя - ничего не помнит из того, что происходило с ним после удара кирпичём.