Природа сознания.

[Ssid]

Точка отсчета - это объект....
Поместите точку в никуда и она уже не объект.

опять путаетесь в основах...
точка - и есть никуда и ничто... без длины, ширины и толщины
след от карандаша на бумаге - это не точка

[-Asket-]

Говорят, некоторые слепые имеют особое чутье, что-то вроде стрелки компаса. при помощи этого чутья они могут видеть как летучие мыши. Только те ультразвуком радарят, а эти этим чутьем.

У слепых тоже эхолокация, в обычном звуковом диапазоне, это уже давно изучают:

Развить в себе эхолокацию может каждый
Давно известно, что некоторые слепые люди развивают в себе способность к эхолокации. При ходьбе они прищелкивают языком, и, улавливая слабое эхо от этих щелчков, могут оценить расстояние до предмета, его размер, форму и даже фактуру его поверхности. Группа канадских исследователей решила разобраться, каким образом мозг справляется с такой задачей. Набрав группу слепых и зрячих добровольцев, они предложили им прослушать записанные на магнитофон щелчки с эхом, одновременно наблюдая за происходящим в их мозге с помощью магнитно-резонансного томографа.
Выяснилось, что у всех мозг реагировал на звуки одинаково, и только у тех слепых, которые развили в себе чувство эхолокации, вдобавок активизировался так называемый "шпорный" район коры, который у зрячих людей работает с изображениями. Когда же добровольцам предложили прослушать те же щелчки, но уже без сопровождения эхом, этот район не активизировался вообще. Это значило, что район мозга, отвечающий за зрение, у слепых людей начинает обрабатывать звуки, причем не все, а именно эхо.
Ученые пока не до конца понимают, почему активизируется именно эта часть коры. Они предполагают, что, оставшись у слепца без работы, этот регион начинает работать с той информацией, которая поступает к нему от других органов чувств, то есть от уха.
Эхолокация человека изучена очень плохо, но исследователи, занимающиеся ею, утверждают, что с ее помощью слепой человек может найти незанятый стул в ресторане, определить, из чего сделана стена - из кирпича или цемента; он может даже, утверждают они, проехать на велосипеде по переполненной машинами улице.
Ученые убеждены, что эхолокация – отнюдь не редкий дар, и многие могут развить ее в себе. Правда, пока они еще не совсем понимают, как можно этому научить.
"Эхолокации могут научиться даже зрячие люди, - утверждает один из участников исследования Мелвин Гудейл из Университета Западного Онтарио, - правда, пока неясно, насколько хорошо у них это будет получаться. В конце концов, часть коры, отвечающая за зрение, имеет дело с зрительным входом. Тем не менее, я знаю некоторых зрячих, которые научились прекрасно эхолоцировать. Это свойство может быть полезно, скажем, пожарникам, с его помощью они смогут в полной темноте найти выход из комнаты".
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2012/03/14/481517

Ben Underwood - молодой человек из Сакраменто. Он такой же обычный подросток, как и все. Любит играть на улице, кататься на велосипеде, играть с друзьями в баскетбол во дворе. Внешне Ben Underwood ничем не отличается от своих сверстников. Но есть один ужасный недостаток - он полностью слепой! Его глаза были удалены хирургическим путем, когда ему было всего три года - врачи поставили ему диагноз "рак сетчатки". Но каким образом ему удается жить полноценной жизнью здорового человека? Ответ невероятен: Ben Underwood видит звук.
Ben Underwood живет со своей семьей в Сакраменто, штат Калифорния. Мальчик использует в повседневной жизни несколько приспособлений для слепых, например, компьютер с системой воспроизведения звука по тексту, пишущая машинка Брайля и т. п. - вполне обычные вещи для слепых людей. Но при этом у Ben Underwood никогда не было собаки-поводыря и он никогда не пользовался тросточкой для передвижений. Он не помогает себе руками, даже если передвигается в незнакомом помещении. Вместо этого он использует свой язык! Языком он создает "щелчки" - резкие, короткие звуки, которые отражаются от близлежащих объектов. Это удивительно, но Ben Underwood имеет возможность захвата эхо и на этой основе может точно определять местоположение отдельных объектов. Он использует эхолокации, как летучая мышь!
В своем доме, Ben ориентируется настолько хорошо, что его семья даже не обращает внимание на его слепоту. Его мама Aquanetta, никогда не допускала неполноценной жизни своего сына из-за его слепоты и тем более, не допускала того, чтобы отсутствие зрения одного из ее детей бросало тень на жизнь всей семьи. Таким образом, Ben рос в здоровой, полноценной и очень сильной семье, заслуживающей искреннее уважение.
Бен родился здоровый ребенком, с темными глазами его матери. Родился с полноценным зрением. Но через некоторое время выяснилось, что в сетчатке его глаз развивается очень опасная форма рака - ретинобластома. Мальчику неоднократно делали химиотерапию, но попытки вылечить так и не увенчались успехом. Поэтому, его маме пришлось принять драматическое решение - разрешить врачам удалить опухоль вместе с глазами, чтобы болезнь со временем по зрительному нерву не достигла головного мозга и чтобы избежать смерти своего ребенка.
Примерно через год после операции, мальчик удивил свою маму безобидным вопросом, который в итоге оказался чудом. Когда они ехали в автомобиле, Бен спросил: "Что это за такое большое здание, которое мы только что проехали?". Его уши уловили эхо от шума, отражающегося от поверхности здания! После этого события, жизнь Бэна изменилась. Мать позволяет ему играть на улице с другими детьми, а его чувствительность к звуку позволяет делать ему это даже безопаснее, чем другим детям. В возрасте 7-ми лет он смог выделить и систематизировать свой уникальный язык звука, и это позволило ему еще более четко и точно понимать и видеть свое окружение. Он научился по звуку значительно быстрее определять окружающие предметы. И довольно быстро Ben Underwood отточил свои уникальные способности до такого совершенства, что может легко ездить на велосипеде, роликах или скейтборде.
Что характерно, исследования врачей показали, что слух Бена не обострился - как компенсация потери зрения. Он обладает слухом обычного среднестатистического человека. Просто мозг Бэна, сам каким-то невероятным образом научился переводить звуки в визуальную информацию.
Исследователи из Университета Санта-Барбары неоднократно исследовали способность мальчика. В этих опытах Бену удалось обнаружить даже очень малые объекты, а также отличить их формы.
Ben Underwood - лучший эхолокатор в мире. Эта удивительная способность его организма позволяет ему жить полноценной жизнью. Это чудо, которое не поддается объяснению. Такие личности помогают нам понять, что мы - не то, что о себе думаем. В нас скрыты невероятные возможности, которые мы не может реализовать в себе только потому, что не верим в них. Не верим в себя.
http://adsence.kiev.ua/2009/10/22/ben-underwood-ekstraordinanaya-lichnost/

Сайт о нем: http://www.benunderwood.com/

Фильм о его жизни. Состоит из 5-ти частей:

Extraordinary People - The boy who sees without eyes [1/5]

Есть и другие люди с аналогичными способностями: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_echolocation

Более того, возможно замещение зрения и осязанием, передавая картинку с камеры на тактильную матрицу одетую на язык:
http://nature-wonder.livejournal.com/189322.html

Прибор получил название BrainPort. В основе этой технологии лежат идеи Пола Бах-у-Рита (Paul Bach-y-Rita), американского нейрофизиолога, всю жизнь изучавшего феномен пластичности мозга.
Вместе с Бах-у-Рита в университете штата Висконсин (США) бок о бок работал Юрий Петрович Данилов, специалист по сенсорным системам человека. Их сотрудничество и привело к появлению BrainPort. К сожалению, Бах-у-Рита скончался в 2006 году. Но Данилов продолжает его дело. В настоящее время он проводит фундаментальные и клинические исследования, занимается развитием технологии сенсорного замещения. BrainPort теперь используется не только для восстановления зрения, но и в различных случаях нейрореабилитации. Например, когда у человека нарушена координация движений, чувство равновесия, речь и проч. Причем, насколько я понимаю, потенциал применения тактильной электростимуляции не только не исчерпан, но еще до конца не изучен.

Из интервью:
"...Язык мозга универсален. Все сенсорные системы разговаривают с мозгом на одном и том же языке. Проблема, как записать информацию. Через тот же зрительный прибор, если чуть-чуть открыть рамки, например, нормальному человеку можно подключить инфракрасную камеру, или ультразвук, или датчики радиации. То есть BrainPort становится универсальным прибором. Там не просто шестое чувство, можно до 36-го чувства дойти. Например, в компьютерных играх подключить long-range radar, чтобы чувствовать, что у тебя за спиной. У нас есть прибор, когда мы учили подводников плавать с закрытыми глазами, потому что это практически невозможно. А задача такая существует. Аквалангист в воде, в которой он ничего не видит, не может плавать. Мы поставили магнитный компас и глубокомер. Человек языком чувствует направление по компасу, корректирует свое движение. И глубину, и направление влево-вправо.
Я так понимаю, DARPA интересуется данной технологией?
DARPA была первой организацией, которая спонсировала прибор для навигации подводников. В DARPA про это знают, и думаю, что они сами этим занимаются, исследуют. Просто не говорят на эту тему. Там работают очень, очень хорошие специалисты. Мы с ними разговаривали несколько раз и, судя по тому, какие они вопросы задают, они относятся к этому очень серьезно. Но администрация DARPA по-прежнему считает, что это science-fiction. Мы туда подали в 2004 году проект из 23 или 24 независимых идей, как это можно использовать для коммуникации, навигации. Например, пожарникам в задымленном помещении. То же ведь проблема, правильно? Подводникам в мутной воде и прочее. Много можно представить ситуаций, где это может быть полезно, а может быть и жизненно необходимо. Мы прошли, по-моему, 14 ступеней отбора, пока не дошли до финала. И в самом финальном варианте нам сказали: нет, слишком уж выглядит как science-fiction. Но дали деньги на вот этот прибор для подводников. Я почему знаю, потому что мы его сделали и попробовали. Те же самые Navy SEALs во Флориде его испытывали.
Но там вышла очень неприятная история с несколькими звеньями. Посредник-коллаборатор, который согласился с нами участвовать в разработке, не совсем правильно себя повел… Однажды звонит мне приятель и спрашивает: ты знаешь, что про вас Al-Jazeera написала? Присылает мне ссылку. Я смотрю на сайт Al-Jazeera, а там такая кобра стоит с языком, и написано, что американцы делают супер-солдат. То есть коллаборатор сдал журналистам весь наш проект, все 24 проблемы. Чтобы таким образом создать себе паблисити. Никого не спросил, никому не сказал. Соответственно, DARPA была возмущена, мы были возмущены, но уже без толку. В газеты это просочилось. Это, может быть, один из факторов, почему про это больше никто не говорит. Как хочешь это понимай, но поскольку я уже в этих играх не играю, у меня информации доскональной нет. Единственное я знаю, что компания, которая производит BrainPort, получила на прошлой неделе 3.2 млн. долл. от военных для развития систем протезирования для слепых, для солдат..."

[postoronim]

ладно - прямой вопрос
с исчезновением последнего человека и его мысли время остановится?

Если кроме этого последнего человека более ничего не останется, тогда с его исчезновением прекратится всякое течение Времени. То есть исчезнет вместе с ним и пространство и материя-объект...

точка - и есть никуда и ничто... без длины, ширины и толщины

Правильно: одна точка - это ничто (хотя она - объект), но две точки уже образуют пространство. Потому что появляется относительность. Движение одной точки можно наблюдать относительно другой точки... хотя у меня мелькнула мысль, что я ошибаюсь, что двух точек недостаточно и нужна третья точка, куда поместить наблюдателя... Как Вы думаете?

след от карандаша на бумаге - это не точка

Ничего себе "не точка"! В сочетании с бумагой - это два объекта. Наблюдатель - это третий объект. Вот здесь я опять путаюсь: допустим наблюдатель находится на бумаге и точка на бумаге... а-а-а... ну да, конечно! Точка на бумаге ведь неподвижна. Что бумага, что точка на ней - это получается один объект и они пространства стало быть не образуют.

[Ssid]

Если кроме этого последнего человека более ничего не останется, тогда с его исчезновением прекратится всякое течение Времени. То есть исчезнет вместе с ним и пространство и материя-объект...

собственно, что и требовалось.... )))
а вы "из контекста вырвал!..."

а как же существование пространства и времени до возникновения человека? 

[postoronim]

а как же существование пространства и времени до возникновения человека?

"Ну какой же Вы тупой..."
Реплика пьяного Женечки из к/ф "Ирония судьбы..."
Мы же говорим о том, что кроме человека больше ничего нет. Нет звезд, галактик, протонов-нейтронов-фотонов... ничего нет... Я исхожу из этих отправных... Конечно же, в реальности (без условности, о которой я говорил), до человека все это было. А раз это было, то было и пространство и Время текло. Появление-исчезновение человека при этих отправных деталях никак не скажется на Пространстве-Времени.

[Whale]

Точка отсчета - это пространственно-временная координата, а не объект.
Для физики, пространство и время  - это модель, сетка координат.
Для нас, 4-мерное пространство-время  - это описание взаимного положения объектов и событий.
Но математически, пространство может иметь сколько угодно измерений и объекты ему не нужны.
Физика давно уже вышла за пределы "здравого смысла", наши интуитивные представления с ней плохо стыкуются.
Поэтому и говорю, что надо отделять субъективное восприятие пространства и времени и физическое понятие пространственно-временного континуума.

[Valambar]

Но математически, пространство может иметь сколько угодно измерений и объекты ему не нужны.

Э... а само пространство в таком случае - разве не объект?

[Аstrocity]

Но математически, пространство может иметь сколько угодно измерений и объекты ему не нужны.

Э... а само пространство в таком случае - разве не объект?

В физике пространство это по сути вакуум. Т.е. все взаимодействия и поля погружены в него.
На определенных масштабах и пространство мб объектом. Например, если макс сжать нашу планету  то она будет размером с горошину. И даже в этой горошине будет вакуум.

[postoronim]

Очень странно отделять физику от нас. Вся реальность, все цифры, все величины, все свойства, все формы, явления, законы - все это прошло через наше восприятие и осмысление. Все, что экспериментально подтверждается, - подтверждается нашими же органами чувств и осознается нашим же сознанием. Есть ли здесь зависимость? Можно сказать, что нет. Например, в палеонтологии можно доказать, что динозавры существовали до человека. То есть их существование никак не зависит от того существуем ли мы сами и осознаем ли мы их существование. Вроде бы так? В астрофизике можно доказать, что Вселенная образовалась и жила со своими законами до появления человека. Достаточно увидеть в телескоп объекты отдаленные от нас на многие миллионы св. лет.
Все это так, но это так, потому что мы это осознали. Был бы мир другим, если бы мы его иначе осознавали? Изменились бы законы, если бы изменилось наше сознание? Сейчас в ходу новомодное слововыражение: измененное состояние сознания. Находясь в нем, человек приобретает некие возможности, которые не подчиняются или не объясняются известными законами физики.
Может быть, потому мы не находим иные мыслящие формы жизни, что они осознают мир иначе и живут по своим физическим законам. Они для нас ничто и мы для них ничто. Проходим сквозь друг друга. Иногда возникают точки пересечения и тогда мы говорим: шаровая молния, НЛО, полтергейст, Снежный Человек, Ангелы и т.д. Но не мы не можем это объяснить и отворачиваемся от явления, ни они не могут объяснить и тоже отворачиваются. И нет Контакта.
Все это затруднительно...
Но одно я хочу отстаивать: пространственно-временная координата существует лишь тогда и там, когда и где ее можно привязать к объекту. Для физики ли или для нас - это одинаково важно!

[Patsak]

Точка, линия, поверхность, объем и т.д. - это все абстракции, пространства разной размерности. Их можно вкладывать друг в друга, точка отсчета - это точка, нульмерное пространство, его можно вложить в плоскость, объем и т.д. Линия – одномерное пространство, которое также можно вложить в какую-либо поверхность, например, лист Мебиуса, или в объем, например, свернув в узел.
Замкнутые пространства различных размерностей являются абстракциями нашего познания. Например, квадрат – это замкнутая ломаная линия из четырех прямых, сфера – это замкнутая поверхность, бублик – это тор, тоже замкнутая поверхность, мяч - это замкнутая поверхность, холодильник – это параллелепипед – совокупность из шести плоскостей и т.д.
Размерность абстракций в которых нам доступно познание ограничена нашей человеческой природой.
Например, замкнутый объем мы способны представить только в простейших топологических формах, например, "замкнутым кубом", как в компьютерных играх с порталами, когда пересекая любую грань куба ты возвращаешься в тот же куб с противоположной стороны.
Предметы окружающего мира, как совокупность ощущений систематизируются нами: ощущения вложены в восприятия (точки вкладываются в линии), восприятия – в представления (линий – в поверхности), замкнутые поверхности разной топологии и метрики являются трехмерными образами предметов материального мира, вложенными в четырехмерие, с которым наше сознание уже не способно непосредственно справиться. Оно является бессознательным фоном, на котором мы осознанно мыслим, фоном, который сознание не способно расчленить на составные части – замкнутые объемы, образующие отдельные четырехмерные предметы, как совокупность представлений. Это пространство для нас синкретично. Мы можем вылавливать из него только трехмерные проекции – замкнутые поверхности. Замечу, что речь идет о таких явлениях, как жизнь, разум, некоторые социальные, биологические и экономические явления – все это явления такого порядка сложности, которые просто не умещаются в полноте в наши трехмерные сознательные проекции.

Все, что изучает наука, редуцируется к таким простейшим устойчивым абстракциям, все познается через них. Физическое время, несомненно, отлично от субъективного времени, но как сущность познается только через него. Все невидимое, атомы, электричество, теплота, энергия… все познается сведением к той или иной аналогии в психофизиологическом внутреннем мире ощущений, восприятий, представлений и через них и познается.

Образ - это синтез чего-то объемного, из поверхностей, линий и точек, т.е. из ощущений, восприятий и представлений. Процесс сборки напоминает сворачивание белка.

Был бы мир другим, если бы мы его иначе осознавали? Изменились бы законы, если бы изменилось наше сознание?

По факту, для познающего это был бы, несомненно, другой мир, с другими законами. Да, собственно, история человеческого познания – это и есть переход через такие миры. Если бы сейчас можно было бы почувствовать о чем думал, как представлял себе мир и как в соответствии с этим действовал, какой-нибудь доисторический человек, мы бы попали в сказку с драконами, единорогами, черепахами и слонами на которых держится мир.
То, что с нашей точки зрения мир каким был, таким и остался, не имеет значения, точно также, как и то, что в нашем сегодняшнем видении мира, несомненно, столько же сферических коней в вакууме, черепах и слонов, только чуть более абстрактных, "ложность" которых мы пока просто не замечаем.
Все это - всего-лишь так или иначе, по объективными причинам, свернувшиеся "белки" наших ощущений, восприятий, представлений, какие из них окажутся более живучими и образуют ли они "четыричную" структуру - время покажет.

[Ssid]

Все это так, но это так, потому что мы это осознали. Был бы мир другим, если бы мы его иначе осознавали? Изменились бы законы, если бы изменилось наше сознание?

ничего бы не изменилось
не отводите себе такую уж огромную роль в мироздании

Сейчас в ходу новомодное слововыражение: измененное состояние сознания. Находясь в нем, человек приобретает некие возможности, которые не подчиняются или не объясняются известными законами физики.

почему сейчас
где-то с 60-х.....  ЛСД, хиппи, Кастанеда...

[IGORЬ]

… Изменились бы законы, если бы изменилось наше сознание? Сейчас в ходу новомодное слововыражение: измененное состояние сознания. Находясь в нем, человек приобретает некие возможности, которые не подчиняются или не объясняются известными законами физики.

      Треть жизни мы проводим в этом самом изменённом состоянии сознания, т.е. во сне. Нарушаем там все мыслимые законы физики, этики и морали. А под утро мы свежи,  как огурчик, как будто бы никуда налево не летали. 

     Как то Блез Паскаль  заметил, если королю всё время снится, что он нищий, а нищему - что он король, то какая между ними разница?

Процесс – это некоторая последовательность  действий, а мысль всегда оформлена в виде конкретного образа.   Очень  сомнительно, что между множеством мыслей и множеством  материальных процессов есть   взаимно однозначное соответствие. 

Но это так! Ранее я приводил ссылку на книгу Ф.Т. Михайлова "Загадка человеческого Я". Экспериментально доказано, что образ прдмета есть комплекс действий органов ощущений и первоначально он совпадает с местоположением предмета. Позже мы учимся отрывать его от предмета.

        Дэвид Бэкхерст  -  бывший ученик  и коллега Ф. Т. Михайлова,  в журнале «Вопросы Философии» за 2010г  пишет:  «Наша философская лаборатория представляла собой просто комнату с самоваром.»

        А  Вы говорите, что «экспериментально доказано».  К тому же, книга  в 1964г. была издана.
 
        На современных томографах, как пишет Ксей, пока плюс-минус лапоть, очень ориентировочно и  расплывчато всё  получается. Причём, заметьте, речь идёт только об идентификации областей  мозга, ответственных за появление того или иного образа. А как конкретно выглядят  образы Вашего сознании? В каком контексте они появляются?  Какая у них форма, цвет, вкус и запах? Вот в чём вопрос!  Ведь даже во время выполнения такого инвариантного для всех  действия,  как супружеский  долг,  какие только мысли  в голове не возникают. Ремонт потолков в том числе.    Один и тот же предмет или сюжет может вызвать  у  различных людей совершенно разные и непредсказуемые ассоциации и реакции. Например, недавняя бойня в одном из кинотеатров  штата Колорадо.    
       Зрительные  образы нашего сознания имеют, например, цвет и пр., т.е. то чего в физическом мире вещей и в помине нет.  Поэтому между множеством образов или мыслей нашего сознания и множеством  материальных процессов и вещей НЕТ взаимно однозначного соответствия.
   

Совершенно верно. "Отрыв" происходит через взаимодействие с Учителем, в результате которого осознаётся назначение предмета.

        Попутно с «Отрывом» на ученика надеваются очки той парадигмы, через которую сам «Учитель» видит мир.  При смене парадигмы видение мира меняется радикально, но при этом никаких изменений в нашей сенсорике восприятия мира не происходит.  Примеры оптических иллюзий  я именно с этой целью приводил.  В реальной жизни смена парадигм происходит довольно  драматично. Например,  при переходе с геоцентризма на гелиоцентризм  Дж. Бруно на костре сожгли, а у Блеза Паскаля помутнение рассудка случилось.

… у меня другое: слова прекрасно справляются с индексацией реальности вокруг безо всяких "образов", с процесса этой индексации и начинается само "мышление", собственно…зы: чтобы не быть совсем голословным -- пример, куда "образы" не укладываются: слепой с рождения. вы откажите ему в разуме?

        А байку про слепых и слона   я для кого рассказывал? Ладно, благодаря  UR4III и -Asket-, проехали.

        А вот аргумент посерьёзней:

Там еще целая проблема понять, что он тебе говорит. Когда слепой от рождения говорит «я вижу», он что на самом деле чувствует? Он использует глагол «вижу», а на самом деле что он чувствует, как передать его ощущения? И когда ты начинаешь спрашивать, а как ты это все делаешь, он начинает использовать слова, но понять, что он под этим подразумевает, очень сложно. Это вообще отдельная проблема, пытаться понять, что они тебе говорят. Они все используют слово «вижу», никто не говорит, что чувствует.

        Мозгу для построения «зрительного» образа,  даже в случае слепых,  важна первичная  RAW информация от органов чувств.  Слова хоть и приходят в мозг через уши, но это уже абстракция  или,  образно говоря, «джипег», т.е. сжатая, вторичная информация. Её понимание неоднозначно и зависит от контекста.  Об этом я уже писал   и выше приведённая цитата это подтверждает.

        Ну, и ещё пару примеров, чтобы совсем покончить с приматом слов в качестве первообразов мысли:  сны видят, а не слушают или читают. Содержание нашего бессознательного неописуемо словами. Ну, и, как говорят слепые, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

P.S.
        Всё-таки нашёл книгу  Михайлова Ф.Т. Загадка человеческого я. м. Политическая литература 1964г. Для меня эта  книга очень древней показалась, т.к. я был издан значительно позже.   В то время в СССР  материализм и эмпириокретинизм  Ленина считался вершиной философской мысли и под эту гребёнку всех стригли.  А тут бац, свежачок, нескрываемая  симпатия к Канту и пр. Тогда шли споры между физиками и лириками. Физикам и  кибернетикам тогда казалось, что сознание материально и смоделировать его - пара пустяков.   Вот в пику им Михайлов  и написал эту книгу. Разумеется, никакой разгадки там нет, но пару ключевых цитат из той книги приведу:

«Мы не можем объяснить разум, сознание или «я» в терминах функционирования мозга или вычислительных процессов, поддающихся исчерпывающему описанию в терминах кибернетики или теории информации. Мозг не мыслит, мыслит личность с помощью мозга…Мышление — это творчество, причем творчество ценностей, которые не присущи самой природе, как радость жизни в Девятой симфонии Бетховена не присуща физике акустических колебаний, а светлая грусть левитановских пейзажей — химизму веществ, красящих холст. И вся проблема сознания, вся суть загадки человеческого «Я» как раз в том и состоит, чтобы понять, как в жизнедеятельности человека физическое, химическое и прочее бытие природы превращается и в прекрасное, и в благо, и в честь, и в достоинство, и в истину, и в справедливость, реально служащие основанием и целью человеческой жизни.» 

        Если наивняк об истине и благе  в голову не брать, то позиция автора мне симпатична. 

[UR4III]

IGORЬ
У вас первое издание. Есть второе. Вы правы насчёт эпохи написания книги, поэтому чтение должно быть через призму размышлений. Доказано не Михайловым, а экспериментом в Загорском интернате для слепоглухонемых детей.
Я дилетант, поэтому пока не выстроил "сознание" в систему прочёл книгу несколько раз. В моём понимании Мироздание представляет собой живую систему (ЖС), выстроенную по иерархическому принципу. Как осуществляется взаимсвязь "идеального" с "материальным" - это для нас неразрешимая задача, поскольку будучи элементом ЖС мы не можем осознать всю систему. Можем только предполагать...
Само "сознание" - это нечто, помещённое во внутреннее пространство. С помощью органов ощущений оно ощупывает реальность и заполняет ею своё пространство. Любому живому организму присущ критерий "хорошо/плохо". Память вне пространства. Её можно потерять, а можно подключиться к чужой.
Разделение пространства на внешнее и внутреннее происходит во взаимодействии с Учителем. Через это взаимодействие во внутреннем пространстве поселяется Знание, т.е. мир ощущений у ребёнка заменяется миром образов, миром знания.
Анализируя эту книгу в совокупности с другими, я пришёл к выводу о невозможности самозарождения Жизни, Знания и Сознания. Так вот вкратце...

[postoronim]

Само "сознание" - это нечто, помещённое во внутреннее пространство. С помощью органов ощущений оно ощупывает реальность и заполняет ею своё пространство. Любому живому организму присущ критерий "хорошо/плохо". Память вне пространства. Её можно потерять, а можно подключиться к чужой.
Разделение пространства на внешнее и внутреннее происходит во взаимодействии с Учителем. Через это взаимодействие во внутреннем пространстве поселяется Знание,

Это все написано в этой книге? Михайлова Ф.Т.?
Тогда я ее читать не стану...

[UR4III]

Это все написано в этой книге? Михайлова Ф.Т.?

Это мои домыслы.

[postoronim]

Это мои домыслы.

О... извините!

[Ксей]

 Цитата из приведенной цитаты  иллюстрирует все заморочки.

Мозг не мыслит, мыслит личность с помощью мозга…

Избитая аналогия  с компом даст - работает не компьютер, а программа.
Исходя из того, что личность, разум это набор сведений и умений, воспринятых мозгом  из социума , можно сказать, что мыслит все-таки мозг. Надо бы добавить, что не мозг в чистом виде , а мозг в совокупности с  телом  (с органами чувств, опрнодвигательным аппаратом и гормональной системой). Потому что именно тело дает мозгам исходные  базовые понятия, к  которым сводятся  все остальные.  Поэтому личность,  в отличии от программы компьютера, может понимать суть явления , в ней есть реальное опытное понимание простых базовых понятий  (например жидкое , твердое , тяжелое, зеленое, подвижное, близко).  Компьютеру не объяснить суть  базовых понятий , у него нет возможности потрогать и почувствовать реальный мир. Так как это делает новорожденный, хватая висящую перед ним яркую и гремящую погремушку, или видит два предмета, взяв один, а затем другой . И конечно компу не понятна суть  процесса неудержимого сползания  мыслей человека  на известную тему.

[незлой]

… у меня другое: слова прекрасно справляются с индексацией реальности вокруг безо всяких "образов", с процесса этой индексации и начинается само "мышление", собственно…зы: чтобы не быть совсем голословным -- пример, куда "образы" не укладываются: слепой с рождения. вы откажите ему в разуме?

        А байку про слепых и слона   я для кого рассказывал? Ладно, благодаря  UR4III и -Asket-, проехали.

не знаю, это известная байка.

Ладно, благодаря  UR4III и -Asket-, проехали.

как вам угодно.

[Ксей]

Литературное произведение (его смысл, идея, содержимое) - не материальна, однако имеет материальную основу - кусок бумаги с буквами

Вряд ли бумагу можно считать основой.
Смысл художественного произведения- навеять определенное чувство. Делается это сочетанием всем знакомых элементов (сюжетов) , взятых из реальности. Получается, что  в основе реальность.

это известная байка.

Мне кажется байка, придумана  давно с определенной целью и содержит  умышленные неточности. Правильный пересказ ситуации выглядела бы совершенно естественно:
- Один щупает ноги слона и говорит - ноги слона (а не слон) похожи на 4 столба.
- Второй щупает между задних ног и говорит - между ног слона (а не слон) похоже на два шара.
И т.д.

[незлой]

- Второй щупает между задних ног и говорит - похоже на два шара.

а что в это время говорит слон?