Природа сознания.

[Ксей]

Ваши посты излишне эротизированы! 

Это  можно рассматривать как пример влияния абсолютно  материальных молекул гормона на карту возбуждений нейронов.
 (не на некие же абстрактные понятия типа мыслей влияют молекулы ).

[UR4III]

Процесс – это некоторая последовательность  действий, а мысль всегда оформлена в виде конкретного образа.

   Очень  сомнительно, что между множеством мыслей и множеством  материальных процессов есть   взаимно однозначное соответствие. 

Но это так! Ранее я приводил ссылку на книгу Ф.Т. Михайлова "Загадка человеческого Я". Экспериментально доказано, что образ прдмета есть комплекс действий органов ощущений и первоначально он совпадает с местоположением предмета. Позже мы учимся отрывать его от предмета.

[IGORЬ]

Ваши посты излишне эротизированы!

    Так инвариантней. 

Это  можно рассматривать как пример влияния абсолютно  материальных молекул гормона на карту возбуждений нейронов.  (не на некие же абстрактные понятия типа мыслей влияют молекулы ).

    То, что в перепихоне мысль первична,  уже  рассказывают в каждом  загсе  на  курсах  молодых бойцов  перед вступлением в брак.

  а мысль всегда оформлена в виде конкретного образа.

дану?

     Ну,  да не «дану», а точно!

     В той голове, где мысли рождаются, они всегда имеют  вид конкретных образов.  Попробуйте себе представить  абстрактный образ яблока, его абстрактный цвет,  вкус и запах.  Конкретный мысленный образ переводится в  абстрактный  вид (язык, письмо и пр.)  при коммуникации с другими  индивидуумам.  Но, даже в абстрактных науках  всегда стараются образно передавать мысли.  Вспомните,  как объясняют, например,  те же бозоны Хиггса, гравитацию по ОТО, понятие спина  и т.д.
 
     Абстракция выхолащивает мысль,  делает её трудно и неоднозначно понимаемой другими.  Это неизбежная плата за трансцендентальность нашего «Я».

[незлой]

пока вас читал -- в голове не возникло ни одного образа. чяднт?

[Ксей]

То, что в перепихоне мысль первична,  уже  рассказывают в каждом  загсе  на  курсах  молодых бойцов

Молодых. В молодости гормоны прут через край, от мысли которую они навевают (правильнее от влияния, которое они  оказывают)  при всем желании не отмахнуться.

[IGORЬ]

… в голове не возникло ни одного образа. чяднт?

   Нет образа – нет мысли. 

[незлой]

   Нет образа – нет мысли. 

это постулат или что??

[IGORЬ]

это постулат или что??

  Это постулат!!    

[Patsak]

Ранее я приводил ссылку на книгу Ф.Т. Михайлова "Загадка человеческого Я". Экспериментально доказано, что образ прдмета есть комплекс действий органов ощущений и первоначально он совпадает с местоположением предмета. Позже мы учимся отрывать его от предмета.

Первоначально он совпадает с местоположением предмета во внутреннем пространстве ощущений, а не в физическом пространстве, т.к. эти пространства первоначально тождественны.  Так ребенок тянет руки к яркому предмету  - выделенной области пространства ощущений совершенно не осознавая различия в местоположении ярких предметов в физическом пространстве – погремушка висит перед носом, а машина едет за окном. Впоследствии образуется вторая система, подправляющая первую, тогда, действительно, физическое пространство отделяется от пространства ощущений и местоположение предмета отрывается от него самого.

[незлой]

  Это постулат!!    

а, те мнение? ок.

у меня другое: слова прекрасно справляются с индексацией реальности вокруг безо всяких "образов", с процесса этой индексации и начинается само "мышление", собственно.
то, что оно [для вас] часто при этом сопровождается образами просто говорит о том, что вы  -- [по большей части] визуал. кинестетик говорил бы об "ощущениях", аудиал-же вообще вряд ли заметил что-то, кроме самих слов.

образы (у многих) сопровождают процесс мышления, но не являются им.

зы: чтобы не быть совсем голословным -- пример, куда "образы" не укладываются: слепой с рождения. вы откажите ему в разуме?

[UR4III]

Первоначально он совпадает с местоположением предмета во внутреннем пространстве ощущений, а не в физическом пространстве, т.к. эти пространства первоначально тождественны. 

Совершенно верно. "Отрыв" происходит через взаимодействие с Учителем, в результате которого осознаётся назначение предмета.

[UR4III]

слепой с рождения. вы откажите ему в разуме?

Разве образ - это то, что Вы видите?
Ранее я писал, что виденье - это ощупывание предмета с помощью света. Точнее - движением глаз. Слепой делает это рукой - тактильные ощущения.

[postoronim]

Говорят, некоторые слепые имеют особое чутье, что-то вроде стрелки компаса. при помощи этого чутья они могут видеть как летучие мыши. Только те ультразвуком радарят, а эти этим чутьем. Наверное все же даже слепые от рождения видят сны и образы. Люди в состоянии клинической смерти тоже видят. Это, очевидно, то же самое состояние, которое имеем и мы - живые. И глаза здесь совсем не нужны оказывается. Только мы - живые, имея глаза, тормозим это чутье, откладываем в закрома сознания.

[незлой]

слепой с рождения. вы откажите ему в разуме?

Разве образ - это то, что Вы видите?
Ранее я писал, что виденье - это ощупывание предмета с помощью света. Точнее - движением глаз. Слепой делает это рукой - тактильные ощущения.

образ -- это кусочек реальности, конструируемый (отображаемый) у нас внутри. вы правы, постом выше речь больше шла о зрительных образах -- насколько мне показалось, именно их оппонент и имел ввиду (готов обосновать, но подтвердить или опровергнуть может только он сам )

тем не менее когда говорилось об образах сопровождающих мышление, имелись ввиду именно образы вообще.
благодарю за уточнение

..впрочем, где именно поставить границу между "словом" и "образом" -- вопрос достаточно сложный (возможно "образы" -- это прародители "слов"?), поэтому очень может быть что у нас не сколько несовпадение взглядов, сколько разночтения в словарях..
тем не менее -- то, что "первый доступ"* раскладывается на слова и лишь потом подаётся вниманию -- многократно экспериментально проверенный факт: большинство людей не воспринимает даже те куски реальности, что были отображены в "первом доступе", если у них нет для них названия.

*) на всякий случай -- "первый доступ" это "сводная картинка" конструируемая в голове на основе предобработанных сигналов от органов чувств, то что мы привыкли считать "реальностью".

[Ssid]

Ssid, честное слово... в прокуратуре работаете? Только там умеют из всего контекста свидетельских показаний вырезать нужные для обвинения слова, а остальное в корзину. Я чего так высказывался - уже не припомните? Речь шла о том, что во Вселенной остался один человек и больше ничего. Поэтому я и сказал, что Время все равно будет течь, даже если человек будет неподвижен, но будет рождать мысль. Ведь мысли - это информация - изменение... то есть течение Времени.

ничего я не выдергивал
из вашего предыдущего (да и этого поста) следует, что если не останется ни одного человека (и некому мыслить), то и время остановится
так?

как же шло время до зарождения жизни? до появления человека?
или что-то "другое" рождало мысль? и наш мир - это "сон Будды"?
не солипсизм, но тоже философия, далекая от физической трактовки времени

[незлой]

как же шло время до зарождения жизни? до появления человека?
или что-то "другое" рождало мысль? и наш мир - это "сон Будды"?
не солипсизм, но тоже философия, далекая от физической трактовки времени

строго говоря -- получилось так не у посторонним, а у девитта

[postoronim]

ничего я не выдергивал
из вашего предыдущего (да и этого поста) следует, что если не останется ни одного человека (и некому мыслить), то и время остановится
так?

как же шло время до зарождения жизни? до появления человека?
или что-то "другое" рождало мысль? и наш мир - это "сон Будды"?
не солипсизм, но тоже философия, далекая от физической трактовки времени

Выдернули! Выдернули! Выдернули! Неохота мне ковыряться в поисках... но выдернули! Что я совсем уже психический? Время не существует в отрыве от того, что оно описывает. Потому что время - это функция движения, изменения, информации. Нечему двигаться, изменяться, рождать информацию - то нет и времени. Кстати, для начала течения Времени, очевидно недостаточно появления чего - то одного. Например, элементарной частицы. Потому что одна элементарная частица не образует пространства, а потому невозможно установить движется она или еще как-то изменяется. Нужна еще одна точка отсчета, чтобы появилось пространство, в котором уже можно рассматривать относительное движение. А следовательно и течение Времени. Один человек - это не одна частица. Это множество. Поэтому он создает пространство. Его руки и ноги, голова могут двигаться относительно друг друга. Поэтому есть изменения и есть течение Времени. Допустим человек недвижим, но он размышляет. Происходит изменение мыслеобразов, что тоже есть характеристика течения Времени.

[Whale]

Надо разделять субъективное ощущение времени и время в физическом смысле.
В физике, время - это одна из координат пространства-времени, формальная величина.
Координаты в физике существуют сами по себе, как физическая модель мира, или пространственно-временной континуум.
Субъективно, время - это один из способов восприятия действительности, наряду с пространством.
Мы воспринимаем предметы в пространстве и во времени, но не пространство и время сами по себе.

[postoronim]

Надо разделять субъективное ощущение времени и время в физическом смысле.
В физике, время - это одна из координат пространства-времени, формальная величина.
Координаты в физике существуют сами по себе, как физическая модель мира, или пространственно-временной континуум.
Субъективно, время - это один из способов восприятия действительности, наряду с пространством.
Мы воспринимаем предметы в пространстве и во времени, но не пространство и время сами по себе.

...Пространство и время сами по себе...
Это как?
"Мы воспринимаем предметы в пространстве и во времени"
Мы сами и есть предметы в пространстве и мы сами и есть пространство, и мы сами образуем течение Времени. Пространство без объектов не существует. Точка отсчета - это объект. Поставьте точку на бумаге и чертите от нее координаты. Это объект! Поместите точку в никуда и она уже не объект. Нет бумаги. Я об этом и говорил выше. Нужны как минимум два объекта, чтобы образовать пространство и дать течение Времени. Или объект должен быть сложным по структуре и эта его внутренняя структура должна быть подвижной, тогда образуется пространство. Поместите камень любой величины в нечто не имеющее ничего другого и пространства нет. Даже если камень будет вращаться. Ведь ничего больше нет, как понять, что он вращается? Наблюдение за камнем - это вторая точка отсчета. И это пространство.

[Ssid]

Выдернули! Выдернули! Выдернули! Неохота мне ковыряться в поисках... но выдернули! Что я совсем уже психический? Время не существует в отрыве от того, что оно описывает. Потому что время - это функция движения, изменения, информации. Нечему двигаться, изменяться, рождать информацию - то нет и времени.

ладно - прямой вопрос
с исчезновением последнего человека и его мысли время остановится?