Природа сознания.

[postoronim]

Цитировать (выделенное)
Бога, попрошу писать с заглавной буквы и раздельно!
А ему это не пофиг?

Как ни странно - нет. Проверил на себе! Ну тут дело даже не в "по-фиг". Тут нечто иное. Я не могу этого выразить. Дух взаимодействует с физическим телом. Наверное, продуктом этого взаимодействия является - "я". "Я" ответно взаимодействует с Духом через веру или через моральные поступки (моральный Закон). Допустим "Я" не знает или не верит, что некое действие (бездействие) есть грех (аморально), тогда ни "Я" ни физическое тело не получают никакого вреда от совершения греха. Но если "Я" осознает греховность своего деяния, тогда неизбежен удар либо по "Я" либо по физическому телу.

[незлой]

По поводу "измерить". Мы многое чего не можем измерить, но все равно оперируем этими понятиями и величинами. Например, мы не можем измерить Абсолютный Ноль температур. Но его признают.

нигодится. абсолютный нуль появился именно благодаря формальному определению температуры (по определению выше)

Никто  никогда не измерял мгновение или миг. Сколько это? Никто не знает. Но ими пользуются.

да. поэты.
10 мигов -- это сколько?
планковская единица времени вполне определёна, впрочем.

Еще не обнаружены Черные Дыры, но мало кто сомневается, что они есть. Гравитационные волны не зафиксированы, но уже описаны и вложены в теории. И много чего иного. Так что невозможность пока исследовать Дух не дает повода им пренебрегать.

да. строго изложены. те предполагают возможность себя либо опровергнуть (рано или поздно), либо подтвердить.
прочее неоднократно именно что давало повод собой пренебрегать, извините.

[IGORЬ]

… таки неудержусь -- мне кажется прототип всей музыки написанной человечеством вообще -- это шум прибоя но это оффтоп, обсуждать неготов, просто мнение.

    Мысль  интересная, почему бы пару слов не обронить.

    Музыка – она скорее от воздержания,  сублимация нереализованного  перепихона… весна, пение птиц… Шум прибоя вряд ли катит на прототип. На мой взгляд, он бесстрастен и инфантилен.

    Касательно физики гениального и посредственного исполнения  музыки. Замеряв спектры, легко увидеть разницу и даже запрограммировать комп под Горовица или Глена Гульда… вот только аудитории не будет… В своё время, когда не было электричества и народ реально тащился от оперы, некоторые особо чувствительные особи  в натуре кончали во время арии кумира.., а что творилось с битломанками уже при свете электричества… какой комп так заведёт?..  Вся сила в тембре (спектре) и живом исполнении.


P.S.

Была тут тема про разум у диких животных.
Искато не стал.
Выкладываю тут.
Вот ещё одно видео...
Это проявление разума?, или опять скажете инстинкт
http://forgifs.com/gallery/d/178599-4/Cat-boxing-TV.gif?

     Во-первых, это не видео, а гиф-анимашка. Ну, типа того, как та дэвушка, которая крутитЦа. Во-вторых, эти нынешние «умные» коты и пр. твари, а также их создатели - аниматоры, несколько слабоваты умишком стали. Вот во времена Александра Сергеевича  коты были действительно круты… идут, бывало, направо – песнь заводят, налево – сказку говорят… сколько доверчивых гомосапов  на эту сказку повелось. Иных уж нет… скушаны…    По  учОному это распространённое заблуждение антропоморфизмом называетЦа.

    Между прочим, в 2 года дети уже могут говорить и считать примерно до десяти. Но сознание, разум и «Я» у них  только начинает оформляться  с  3 лет. А тут бац, животных с барского плеча разумом одарили! 




P.S. P.S.

… не хочу оглядываться на представления православных или индуистов. Это не маркеры истины. Уже хотя бы потому, что кто-то из них не прав, раз есть прямо противоположные расхождения.

    Как-то не по-современному такая категоричность… 

   Один слепой ощупывает  лапы у слона и утверждает, что слон это четыре столба, другой слепой шарит у слона между лап и говорит, что слон это два шара. Их суждения о слоне прямо противоположны, но оба они правы.

P.S. P.S. P.S.
   То, что  разум начинает  формироваться  у ребёнка примерно с 3 лет,  вовсе не означает, что он может полностью оформится в каждом индивидууме.  В подавляющем  большинстве случаев развитие личности  ограничивается обретением банального рассудка, который в отличие от разума не креативен и не способен воспринимать объективный и противоречивый мир как одно целое.    Рассудок  – это логическое мышление, непротиворечивая систематизация и накопление знаний, созданных креативным и парадоксальным разумом. Разумом обладают очень и очень  немногие, т.к. он подразумевает  прорыв в неизвестное, новые открытия и пр.  Разум слишком эксклюзивен и уникален, чтобы его приписывать ко всему, что движется.
 

[postoronim]

планковская единица времени вполне определёна, впрочем.

Не вполне определена, а условно определена, т.к. в ее основе заложена другая планковская величина - планковская длина. Тут одни сплошные условности, как и любые постоянные.

но оба они правы. 

Скорее, оба неправы! Поэтому вывод, что кто-то один точно не прав - верен.

[Ксей]

Допустим "Я" не знает или не верит, что некое действие (бездействие) есть грех (аморально), тогда ни "Я" ни физическое тело не получают никакого вреда от совершения греха. Но если "Я" осознает греховность своего деяния, тогда неизбежен удар либо по "Я" либо по физическому телу.

Вроде это и называют самовнушением, нет сомнений, что оно работает, примеры с дегустацией вин, скрипок это подтверждают.
 Легко кончить, вообразив себя в компании с кем угодно.
 Избавиться от психологических зависимостей непросто.

( "разум продукт общения многих мозгов").
Выходит, если человека все покинут (останется один), то и дух из него изыдет - не с кем будет взаимодействовать.

Имелось в виду, что если его оставить одного с рождения , то разум в нем не заведется.  Он  даже не поймет, что вы от него хотите, когда вы попытаетесь спросить его, есть ли у него я.  Разум и понятие "я" впитывается из окружающего социума в процессе общения (обучения). 

[Ксей]

Давай те поставим вопрос ребром: Как следует относиться к вещам, которые нельзя изучить в рамках физики, физическими методами? Они не существуют?

Мысли, чувства(переживания) оказывают влияние на физиологическое состояние (на физические процессы). Возникает вопрос - как же нематериальная мысль влияет на материальное?
Если не забывать, что за мыслью,   чувством стоит определенный материальный процесс, то все сходится. Один материальный процесс (мысль) порождает другой материальный процесс (физиологическую реакцию).   Или одна мысль  (один материальный процесс) порождает другую мысль (другой материальный процесс). Последовательность этих процессов и есть мышление.

[Grinia]

Имелось в виду, что если его оставить одного с рождения , то разум в нем не заведется.  Он  даже не поймет, что вы от него хотите, когда вы попытаетесь спросить его, есть ли у него я.  Разум и понятие "я" впитывается из окружающего социума в процессе общения (обучения).

Я понял о чём Вы пишите.
И Вы и незлой за процессом (который, безусловно, присутствует) неких трансформаций, не признаёте субстанциональной природы  разума и "Я". Однако потенциальная энергия - тоже энергия.
postoronim со своим "святым духом" в этом смысле прав (за феноменом скрывается ноумен)  , хотя он и не может опубликовать чёткий механизм проявления ноумена.

[Ксей]

не признаёте субстанциональной природы  разума

Да можно было бы  признать, что  эти материальные процессы, ЧЕМ-ТО направляются, но это не продвигает и на полшага в понимании того, как это работает.

Кроме того, есть данные, что  это ЧТО-ТО, а точнее осознание этих материальных процессов, отстает по времени от  самих материальных процессов.
Эти материальные процессы катятся по  путям, которые  накатываются  предыдущим опытом (приобретенными знаниями) и текущим физиологическим состоянием. Бывают развилки, и когда мы думаем, выберу ка я этот поворот, оказывается, что  процесс уже идет именно в эту сторону.
У некоторых людей  ход мысли изредка соскакивает с накатанной дорожки.

Вот и мы тут, уже не один год катаемся по давно и хорошо накатанным , но не пересекающимся рельсам. 

[IGORЬ]

Скорее, оба неправы! Поэтому вывод, что кто-то один точно не прав - верен.

       К аллегории пришлось прибегнуть, чтобы не обижать конкретных зрячих участников  тусовки, которые решили, что они знают  истину или думают, что она существует.  Любое категорическое утверждение катит только тогда, когда есть официальные результаты  научных измерений,  либо теоретические выводы, которые можно экспериментально проверить.  В  остальных  случаях мягшэ надо быть,  особенно в таких деликатных вещах, как религия.

... Один материальный процесс (мысль) порождает другой материальный процесс (физиологическую реакцию).   Или одна мысль  (один материальный процесс) порождает другую мысль (другой материальный процесс). Последовательность этих процессов и есть мышление.

     Физиологическая   реакция материальна, т.к. её можно измерить,  используя официально признанные научным сообществом  базисные единицы системы СИ, например, масса, длина и время,  либо  когерентные  производные единицы системы СИ, например, ньютон.  В парижской палате мер и весов есть соответствующие эталоны.
 
     А как Вы собираетесь измерять мысль,  которая  по Вашему  материальна? Опишите, пожалуйста, подробнее.   Очень интересно узнать, какие эталоны, методики и единицы  будете применять для измерения  мыслей. В противном случае они не материальны.

     Касательно мышления, которое по Вашему, есть последовательность  материальных  процессов.  Наталья  Бехтерева в своё время изучала работу мозга креативных личностей.  Она пришла к выводу, что конечный результат  своего творчества они  видят практически сразу целиком.   ЭТО  им является  в результате вдохновения или озарения, но отнюдь не  в результате последовательного логического процесса.

… за процессом (который, безусловно, присутствует) неких трансформаций, не признаёте субстанциональной природы  разума и "Я". Однако потенциальная энергия - тоже энергия.
postoronim со своим "святым духом" в этом смысле прав (за феноменом скрывается ноумен)  , хотя он и не может опубликовать чёткий механизм проявления ноумена.

      Ни о каком механизме проявления ноумена речи быть не может в принципе, т.к. ноумен по определению  трансцендентен.   Об этом уже было.  Правда там речь шла о «Я» как трансцендентальном целом апперцепции. Трансцендентальное, в отличие от трансцендентного, имманентно нашему сознанию и находится у нас "в голове", однако оно не подлежит наблюдению. 

      Касательно субстанциональной природы разума и «Я».  Если сознание для познания не «расслаивать», как предлагалось выше, то может быть  так оно и есть.  По крайней мере,  сознание определить и измерить до сих пор  никак не удаётся.  Однако нынешние  сарториусы настырны,  может  быть им удастся.  До 21 декабря время ещё есть. 

[postoronim]

Имелось в виду, что если его оставить одного с рождения , то разум в нем не заведется.  Он  даже не поймет, что вы от него хотите, когда вы попытаетесь спросить его, есть ли у него я.  Разум и понятие "я" впитывается из окружающего социума в процессе общения (обучения). 

Здесь нет никакого противоречия. Взаимодействие Духа с телом все равно имеет место и рождается "я" - только очень ущербное "я". Уровень этого "я" определяется взаимодействием Духа через тело с другими окружающими тело "Я". А это могут быть волки, козы, или макаки. Вот и будет "маугли" со своим ущербным "я".
А если ребенок будет вовсе один, то он не выживет. То есть Дух из него вон.

 А как Вы собираетесь измерять мысль,  которая  по Вашему  материальна? Опишите, пожалуйста, подробнее.   Очень интересно узнать, какие эталоны, методики и единицы  будете применять для измерения  мыслей. В противном случае они не материальны.

Не нужно так сокрушаться. Уже есть полиграфы. Они реагируют на человеческие эмоции (через, пульс, давление. потоотделение, температуру. изменение электрического сопротивления кожи и прочая). А эмоции - продукт мысли. Так что мысль можно "взвесить"...

[Grinia]

      Ни о каком механизме проявления ноумена речи быть не может в принципе, т.к. ноумен по определению  трансцендентален.   Об этом уже было.

Ноумен только по Платону, не по Канту! Трансцендентность только в аспекте потустороннего (познаваемого).
Наши внешние органы чувств воспринимают феномены, однако наш Ноус (по Платону) способен распознать их ноумены.

[UR4III]

А как Вы собираетесь измерять мысль,  которая  по Вашему  материальна? Опишите, пожалуйста, подробнее.   Очень интересно узнать, какие эталоны, методики и единицы  будете применять для измерения  мыслей. В противном случае они не материальны.

По определению не материальное не может взаимодействовать с материальным. Однако, факт, что мысль воплощается в физическое действие, а действие порождает мысль.

[Ssid]

А как Вы собираетесь измерять мысль,  которая  по Вашему  материальна? Опишите, пожалуйста, подробнее.   Очень интересно узнать, какие эталоны, методики и единицы  будете применять для измерения  мыслей. В противном случае они не материальны.

По определению не материальное не может взаимодействовать с материальным. Однако, факт, что мысль воплощается в физическое действие, а действие порождает мысль.

Литературное произведение (его смысл, идея, содержимое) - не материальна, однако имеет материальную основу - кусок бумаги с буквами
Так и мысль - нематериальные мысли, имеют физическую основу, за счет которого и воплощаются в физическое действие

[UR4III]

Так и мысль - нематериальные мысли, имеют физическую основу,

Разве может нематериальное взаимодействовать с материей?
То, что Вы сказали, является одним из возможных вариантов решения психофизической проблемы. Но тогда следует признать, что Мироздание на любых его уровнях является живой системой.

[Ssid]

Разве может нематериальное взаимодействовать с материей?То, что Вы сказали, является одним из возможных вариантов решения психофизической проблемы. Но тогда следует признать, что Мироздание на любых его уровнях является живой системой.

куда-то в дебри вы заползли....
слово (звуковые колебания, написанные буквы) - материальны, смысл этого слова - не материальный объект
по вашей же логике, ваши слова не имеют смысла, потому, что нематериальное никак не может быть связано с материальным...   
так что ли? 


или все таки согласитесь, что материальное слово вполне может иметь нематериальный смысл?
и материальные физические процессы в клетках мозга так же вполне могут давать нематериальную мысль?

[UR4III]

куда-то в дебри вы заползли....

Какие дебри?
Жарко.Вы почувствовали, что хочется выпить воды. Появилась мысль, что вода в бутылке, бутылка в холодильнике. Мысль перешла в действие: пошёл к холодильнику, открыл дверцу, взял в руку бутылку. О! А здесь ещё и пиво стоит!
Налицо взаимосвязь мысли и действия. И то, и то - материально!

[Ssid]

Налицо взаимосвязь мысли и действия. И то, и то - материально!

Доказательства взаимосвязи есть, а доказательства материальности мысли - нет!
Где вывод материальности мысли? Пока только предположение.

[postoronim]

Ssid...Ssid...Ssid...
Не станете же Вы отрицать, что мысль - это либо рождение информации либо обработка имеющейся информации. А что такое информация? Я думаю, что информация - это составляющая Времени (если не самое Время!). Скорее всего, что это и есть Время. А Время - это величина физическая! Даже если не будет никаких объектов во Вселенной, только человек (носитель мысли), Время будет течь пока он будет мыслить. Мысль будет отсчетом Времени.

[Ssid]

Я думаю, что информация - это составляющая Времени (если не самое Время!). Скорее всего, что это и есть Время. А Время - это величина физическая! Даже если не будет никаких объектов во Вселенной, только человек (носитель мысли), Время будет течь пока он будет мыслить. Мысль будет отсчетом Времени.

время - это величина физическая (существующее не зависимо от других объектов и человека)
а ваше Время (которое "идет пока есть мысль" и "состоящее из информации") - понятие философское

перестаньте их смешивать и все станет на свои места

[postoronim]

время - это величина физическая (существующее не зависимо от других объектов и человека)

Позволю не согласиться! Время без пространства и материи не существует! Как не существует гравитации без массы и электромагнетизма без заряда. Все зависимо! Пространство зависит от материи и Времени. Материя зависит от пространства и Времени, Время зависит от материи и пространства. А человек одновременно и материя и пространство (так как имеет объем). Время - это изменение чего-то в чем-то. Изменение - это информация. Если нечему изменяться, или нет в чем изменяться, то информация - ноль и Время - ноль.