Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

а в чём проблема? хомо -- существо общественное, замеченным обычно делится, в той или иной форме.

Уже написал. Только это не проблема, а положение дел де факто.

[незлой]

я могу написать две абсолютно разные (внутри себя) программы, которые будут вести себя совершенно одинаково для пользователя.
в чём проблема-то?

[Дед Моррозоу]

я могу написать две абсолютно разные (внутри себя) программы, которые будут вести себя совершенно одинаково для пользователя.

Не понял про что речь. Расшифруйте.

[незлой]

я могу написать две абсолютно разные (внутри себя) программы, которые будут вести себя совершенно одинаково для пользователя.

Не понял про что речь. Расшифруйте.

в я не понял проблемы. в чём она? зачем всем думать одинаково, откуда это вообще взялось?? чтобы понимать друг друга этого не нужно, нужны эталоны, и всё.

[Дед Моррозоу]

в я не понял проблемы. в чём она?

Давайте ещё раз. Начнём с какой-то исходной точки. Внутри меня существует образ, идея, мысль, ощущение. Я её формирую в виде цепочки слов. Будем считать эти слова эталонами, коими вы пытаетесь замерить чего-то там. Но проблема, а вернее неизбежная сторона их в том, что каждый понимает слово по своему. Неизбежно и строго индивидуально. Уникально. Более того... одно и то же слово человек понимает сегодня так, а завтра уже иначе. 
И выходит в результате так... Я сказал словами одно (своё), а вы поняли другое (тоже своё). Поэтому, эталонами слова в научном смысле не назвать. Точно также обстоит дело с пониманием объектов мира - луны, солнца, электрона и числа 2. Каждый из нас понимает их по разному. И эталонов, чтоб померять это различие - просто напросто нет. Тут каждый сам себе эталон.

[незлой]

Но проблема, а вернее неизбежная сторона их в том, что каждый понимает слово по своему. Неизбежно и строго индивидуально. Уникально. 

ну, понимает. а проблема-то в чём?
"чужая душа -- потёмки", давно всем известно.

Более того... одно и то же слово человек понимает сегодня так, а завтра уже иначе. 

так оно и есть, по факту. от пережившего крушение совка (со всеми его "убеждениями") вообще странно слышать подобное в качестве аргумента.

И выходит в результате так... Я сказал словами одно (своё), а вы поняли другое (тоже своё). Поэтому, эталонами слова в научном смысле не назвать.

? килограмм сахара и килограмм цемента -- это совершенно разные вещества, измеренные одним эталоном. из того что сахар и цемент -- не одно и тоже вы решили посомневаться в эталоне??

[Дед Моррозоу]

из того что сахар и цемент -- не одно и тоже вы решили посомневаться в эталоне??

Нет в килограмме, как в эталоне я не сомневаюсь. Просто говорю вам, что при помощи эталона килограмма вы не определите, что такое сахар и что такое цемент.

[незлой]

Просто говорю вам, что при помощи эталона килограмма вы не определите, что такое сахар и что такое цемент.

спасибо.
собственно, это я говорю с самого начала: слова это только слова, они ничего не объясняют.

а вы ими всё какоето "понимание" упорно отыскиваете

[gervladger]

Тут каждый сам себе эталон

И каждый понимает сантиметр по своему? И все не могут прийти к единому мнению?

[Дед Моррозоу]

Рекомендую: любопытный материал по нашей тематике.
В частности - нефизическая природа цвета.

Статья большая, сюда скопипащу отрывок
Давайте посмотрим на ещё одну иллюзию. По русски она называется — бегущий салатовый круг, на английском звучит она более интересно, — сиреневый охотник или Пак–ман иллюзия. Основана она на эффектеТрокслера.


Что здесь необычного? Через   мгновения на месте пропадающих фиолетовых пятен появляется зеленое пятно, носящееся по кругу. Но его ведь в реальности нет! Электромагнитные волны из диапазона спектра 500—565 нанометров нам физически не попадают на сетчатку глаза. Это так же необычно, как если бы мы слышали мелодию песни, и при этом в ухо на барабанную перепонку не поступали бы звуковые колебания. А если сконцентрироваться на крестике, то фиолетовые пятна пропадают вовсе.
...
Физически на гифке присутствуют только фиолетовые кружки. Зеленого нет ни на одном из кадров.

[Дед Моррозоу]

слова это только слова, они ничего не объясняют.

Объясняют. Но каждому своё.

[СТОкрат]

Если уж дошло до таких аналогий, то мешок с сахаром это нейрон зрения, а мешок с цементом -- нейрон соматосенсорный. И вес, т.е., интенсивность можно измерить, всадив электрощуп. А вот разная природа ощущений на разных нейронах... Раз отличие между сахаром и цементом порождается отличием элементов, то резонно допустить, что и вообще вещество порождено атомами, коль различия между атомами приводят к различиям веществ. Чем же различаются нейроны зрительные и соматосенсорные ? Цитоархитектоникой. А это топология, разная конфигурация тех же, хотя бы, ЭМ полей, генерируемых нейронами. Логично думать, что именно определённая форма нейрона генерирует ощущение. Разные формы -- разные ощущения. Вернее, конечно, не сама форма, а некие процессы на этой архитектонике нейрона.

[незлой]

Объясняют. Но каждому своё.

это и значит "ничего не объясняют".

[Дед Моррозоу]

это и значит "ничего не объясняют"

Вполне допускаю то, что для вас фраза "слова объясняют, но каждому своё" означает "слова ничего не объясняют". А для меня в этой фразе совсем другой смысл. И вообще "ничего" - не бывает.

Когда его на допросе спросили, нет ли у него возражений против протокола, он сказал:
     
      Пусть было, как было,-- ведь как-нибудь да было!
      Никогда так не было, чтобы никак не было.
     
      За это его посадили в темную одиночку и не давали ему два дня ни есть, ни пить, а потом опять повели на допрос. Но он стоял на своем: "Пусть было, как было,-- ведь как-нибудь да было! Никогда так не было, чтобы никак не было". Его отправили в военный суд, и возможно, что и на виселицу он шел с теми же словами.

Я. Гашек. Швейк

[незлой]

Вполне допускаю то, что для вас фраза "слова объясняют, но каждому своё" означает "слова ничего не объясняют". А для меня в этой фразе совсем другой смысл. И вообще "ничего" - не бывает.

да ниважно для кого -- "понимание", если это не работающая модель, то это просто чувство "собственной правоты", и всё! а поскольку рабочей модели тут нет по определению -- все рабочие модели верифицируемы -- значит мы говорим о именно чувствах.
коими мы вольны наслаждаться как угодно, конечно, но смыслы тут не при чём вообще.

мы начинаем топтаться по кругу. закругляюсь, пожалуй, добавить мне нечего.

[gervladger]

Объясняют. Но каждому своё

Особенно, если это иноязычный

[Ксей]

Луна, скажем, которую вижу я и луна, которую видите вы - это разные штуки. Мне ваше восприятие недоступно, вам моё.
Эталоны создаваемые для общения - тоже к этому относятся. Я ощущаю-мыслю нечто  и выражаю его словом А. Вы читаете слово А и внутри вас возникает уже ваше и только ваше уникальное ощущение-мысль.

Вы не первый раз поднимаете эту мысль, и они понятна .
Вы имеете в виду, что каждый ощущает одно и тоже физическое воздействие по своему. Например одним зеленое видится чернобелыми горизонтальными полосками, другим вертикальными, третьим в клеточку , а четвертым  в горошек.

Во первых это не мешает передавать словами свои ощущения (хотя каждый при упоминании зеленое представляет свои полоски)
Во вторых это предположение мало обосновано. Все эти миллиарды так похожи, и пальчики и реснички и психологические  проявления, что не очень верится в то, что в мозгах нет такого же единообразия.

[Дед Моррозоу]

не очень верится в то, что в мозгах нет такого же единообразия.

Ну это ваша вера, как говорится, что всё в бошках единообразно... Только ни на чём не основанная. Вы в детстве, скажем, также ощущали что-либо, как и сейчас? Единообразия нет даже в вашем же сознании. С какой радости оно будет единообразным у разных людей? Мы с вами сейчас спорим. У нас что, одинаковое восприятие, что ли? Чего тогда спорим, спрашивается...
По поводу слов. "Передавать словами свои ощущения" это метафора. В конечном итоге они не передаются. Если я говорю, что "я голоден" вы никогда в жизни не испытаете моего чувства. Вы можете ощутить только своё чувство голода.
По поводу восприятия цвета и его нефизичности ссылку только что давал.

[Ксей]

У нас что, одинаковое восприятие, что ли? Чего тогда спорим, спрашивается...

Возможен различный личный  опыт ,  но органы чувств отработаны очень давно . Зачем менять то.

Зачем спорим не знаю.
Думаю, нам известны все доводы собеседников (ну почти ), казалось бы о чем говорить. Видимо когда пытаешься что-то донести другого и у самого понимание растет. 

[Дед Моррозоу]

Видимо когда пытаешься что-то донести другого и у самого понимание растет. 

Вот с этим соглашусь.