Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Да, сознание - это электрохимия нервных узлов, не более того.
И это легко доказать.

Тогда доказательство в студию!

[Whale]

Очень просто: дали наркоз - сознание отключилось.
Заблокировали сознание химически.
Органические поражения различных мозговых структур ведут к различным нарушениям в сознании -
это свидетельствует о том, что механизм сознания физически нарушен.

[postoronim]

Без Ксея было б скушно! А куда астальные господа материсты подевались?

[Дед Моррозоу]

это свидетельствует о том, что механизм сознания физически нарушен.

Угу. Замечательно. Только это док-во немного напоминает доказательства древними неандерталами того, что земля плоская.

[espy]

Химия в любом случаи как то очень тесно связано с нашими ощущениями, а значит и с сознанием.
Грубо говоря, попал в мозг нейромедиатор адреналин, человек испытал ощущение страха, дофамин - ощущение удовольствия, норадреналин - ощущение злобы, ярости и.т.д.
И наверняка у ощущения влюбленности тоже есть свое вещество.
Если говорить образно, то химия это как бы музыкальные инструменты(струны) на которых играется сифония(спектр всех наших ощущений).
К примеру наркотики это подмена инструментов, это как скрипку заменить электрогитарой.
А вот кто является слушателем этой музыки это вопрос интересный и в этой теме уже не раз он задается.

Кстати тоже интересные фокусы можно проделать  без разрезания мозолистого тела.

Деперсонализация
http://ru.wikipedia.org/wiki/Деперсонализация
Состояние деперсонализации может быть искусственно вызвано применением диссоциативных наркотических средств — блокаторов NMDA рецепторов, таких как кетамин, декстрометорфан или фенциклидин.

Разновидности деперсонализации:
Первый — нарушаются ощущения онтогенетически наиболее ранних форм самосознания. Больные оценивают свои собственные действия, как автоматические, совершаемые как бы против их воли, или вообще другим лицом. При достаточной выраженности этого расстройства больным может казаться, что они вообще перестают существовать, что они ничтожны. Клинически это наиболее легкий тип деперсонализации.
Второй — нарушения преимущественно распространяются на наиболее поздние в онтогенетическом смысле идеаторные формы самосознания и проявляются в чувстве потери индивидуальной специфичности социальных коммуникаций. При развитой картине возникает чувство полной утраты представления о своем «Я». Больные жалуются, что они будто полностью лишаются собственного мировоззрения, взглядов, суждений, становятся безликими людьми. Второй тип встречается при шизотипических расстройствах. Деперсонализация выступает в связи с изменениями личности, ипохондрическим самоанализом.
Третий («анестетическая депрессия») — у больных притупляется способность испытывать эмоции (радоваться, горевать), иногда, вплоть до эмоциональной тупости — почти полной невозможности испытывать эмоции, при этом причиняющей, однако, большие страдания пациентам. Истинного эмоционального обеднения у больных с психической анестезией, как правило, не наступает, а имеется лишь субъективно переживаемое чувство бесчувствия.

[Ксей]

А куда астальные господа материсты подевались?

А кому охота встрявать  в эти философические заморочки, вот  вырулим на конструктивное обсуждение как функционирует сознание  и подключатся.
Уже выруливаем, только некоторые   продолжают гнуть линию на случайность . Если в стакан воды добавить каплю туши  , там будет сплошное случайное броуновское движение, но сознания не дождетесь.
Другие зачем то припомнили платонические миры. Сознание это и так выдуманный мир с ощущениями,  квалиа , мыслями , и прочими психическими штучками, зачем в нем выдумывать отдельный уголок для дифференциальных уравнений? Реален мозг с электрохимическими процессами в нем. Нейрон достаточно изучен, там химия и электричество.
Третьим сразу нужна карта потенциалов соответствующая ощущению любви. Может сначала попробуем понять   ощущение зеленого.   Теперь то мы знаем, что  понять -  это значит построить модель (модельку).

В целом пациенты в удовлетворительном состоянии, хотя некоторые излишне демонстративно бьют себя в материалистическую грудь, видимо  новизна  реальных ощущений кружит голову,  пройдет.

[незлой]

Без Ксея было б скушно! А куда астальные господа материсты подевались?

незримо присутствуем

[Дед Моррозоу]

По-вашему выходит, как я понимаю, что и неверное и новое правильное решения материально-реальны. А по-моему они квалиа-реальны, т.е., виртуально.

Всё, что реально - то дано в ощущениях и мыслях. Что нереально - того вообще нет. И его не ощутить никак. Даже смысла нет говорить о несуществующем.
Любое отражение в банальном зеркале - есть. Оно реально. Вы можете его увидеть. Если б его не было бы, вы б его и не видали бы.
Придание психической реальности статуса виртуальности требует по меньшей мере уточнения. Что такое "виртуальное бытие" и чем оно отличается от бытия невиртуального? Вы это можете сформулировать?
По мне так, что есть во вселенной - то есть. Не всё можно пощупать, не всё услышать, не всё можно увидеть. Но каким-то способом ощутить можно. В ряду этих "каких-то способов" стоят и логические абстракции, представления... Это тоже особые формы ощущений.
Вы это дело называете, как я понял, виртуальным бытиём.
Только вот - грань между этим "виртуальным" и "невиртуальным" вы не проведёте.

[СТОкрат]

Придание психической реальности статуса виртуальности требует по меньшей мере уточнения.

Ну, раз требует... Моя позиция, думаю, вполне прозрачна. Я считаю, что квалиа-пространство это такая же физически существующая арена как и пространство-время. С трудом человечество понимало, что пространство и время не просто идеальный образ в сознании, а физический объект. Ещё труднее, как видно, принять идею о том, что квалиа-пространство тоже объективная физическая часть вселенной. Вспоминая квантовый суп виртуальных частиц вакуума, мы можем предположить квантовый квалиасуп виртуальных ощущений в квалиа-пространстве. Этот бурлящий квалиум (а ля вакуум) существует и без материи, как пространство-время. По сути, это бюро обезьян-машинисток, наугад пытающихся таки напечатать роман "Война и мир". Думаю, все знакомы с притчей про бесконечных обезьян. То есть, в квалиа-пространстве иногда случайно может возникнуть и розовый бегемотик, а не только теорема пифагора.

[СТОкрат]

Уже выруливаем, только некоторые   продолжают гнуть линию на случайность .

Вы, электрохимики, программисты, схемотехники, поди, лет пятьдесят уже выруливаете.

[Ксей]

в квалиа-пространстве иногда случайно может возникнуть и розовый бегемотик, а не только теорема пифагора.

Обычно говорят о мире идей, но Вы правильно заметили выше, что сознание научилось из ощущений (квалиа) компоновать  более сложные конструкции идеи.

Обычно ставят вопрос так , раз в мозгу отражение реальности , то где  в реальности теорема Пифагора , дифференциальные уравнения, числа и прочие абстрактные понятия.  И  пока собеседник слегка задумается , подсовывают очень понятное решение  - есть мир идей (платонический  мир), в котором идеи независимо существуют и размножаются не знаю каким способом.

И действительно, в сознании  много того, чего казалось бы нет в природе, но надо уточнить , нет в чистом виде. Идеи и абстрактные понятия в природе существуют в размазанном по многим объектам виде .
Посмотрите на руки и отыщете число 5. В качелях несложно увидеть ДУ. А в завихрениях ручейка  и ДУ в частных производных. 
Все сложные абстракции  были отысканы в реальности, в этом смысле правильные абстракции действительно существуют в реальном мире.




 

[незлой]

физически существующая

"физически существующая" == "измеримая".
или нет?

[СТОкрат]

"физически существующая" == "измеримая".
или нет?

Измерима на каком уровне развития науки и технологии и какими средствами ? Именно так нужно ставить вопрос. Искривление пространства-времени около горошины сейчас измеримо ? Сказали бы вы, к примеру, даже ещё в доньютоновские времена человеку, что пространство, склеенное с временем, можно описать цифрами и измерить. Для него это было бы также нелепо, как измерение запаха или боли.

[Дед Моррозоу]

С трудом человечество понимало, что пространство и время не просто идеальный образ в сознании, а физический объект.

Да ни с каким ни с трудом. Как существовало тысячи лет назад несколько точек зрения на это дело, так и по сей день существуют. Среди них и та, которую вы обозначили. Физики - да... предпочитают сейчас так смотреть. Да, впрочем, даже и не все физики.
Ну да бог с ним.
Если вы называете своё "квалиа-пространство" Объективной физической частью вселенной - уже лучше. Стало быть и загадочная по смыслу виртуальность тут не причём. Просто - часть вселенной. И другие, употребляемые вами прилагательные "объективное" и "физическое" тут под очччень большим вопросом. Лучше имхо называть психическое просто частью вселенной. Частью бытия - такой же совершенно реальной, что и прочие части, имеющие удовольствие БЫТЬ.
Объективность тут под вопросом, потому что с давних пор данную часть было принято называть субъективной. Если отойти от этой терминологии просто возникнет большая путаница.
А физичность этой части под вопросом, так как не измерить ничем субъективные (но напоминаю являющиеся частью реальности образы). Я про это давно говорю. Чем вы измерите точку и бесконечность?
Ксей вот постоянно сводит разговор с психики на мозг. В мозгу процессы де... Ну есть в мозгу процессы да... только психическое ими не измерить.

[незлой]

Измерима на каком уровне развития науки и технологии и какими средствами ? Именно так нужно ставить вопрос.

ставить так вопрос -- значит уводить его в дебри.
неизмеримо -- значит философия, по факту: просто шевеление пальцами в воздухе без какойлибо [верифицируемой] привязки к реальности, говорить можно о чём угодно вообще, хоть о слониках, хоть о мемах. но вы же сами чуть раньше заметили:

в материальной составляющей бытия (частицы и поля) возможно только верное решение уравнения.

и это верное решение можно найти одним единственным способом -- измерив.
абсолютно всё прочее - от лукавого.

Искривление пространства-времени около горошины сейчас измеримо ?

на данный момент времени они и не физично, просто мемы резвятся.
может и нет никакого искревления, откуда вы можете знать, если никто не мерял?

[СТОкрат]

может и нет никакого искревления, откуда вы можете знать, если никто не мерял?

Может, и нет искривления. Может, и виртуальных траекторий взаимодействия частиц в диаграммах Фейнмана нет. Ведь каждую конкретную траекторию не измерить, эксперимент даст только результат суперпозиции всех траекторий. И кварков никто не видел. Очень лукавые теории, да. Просто шайтан-теории. Философы-фантазёры оккупировали физику. Ахтунг!

[Patsak]

неизмеримо -- значит философия

Опять Вы за старое ? 
Измеримо/неизмеримо - математические термины.

в материальной составляющей бытия (частицы и поля) возможно только верное решение уравнения.

и это верное решение можно найти одним единственным способом -- измерив.

Единственно верный способ найти решения уравнения - его решить. Измерять там нечего. Да и вообще, измерение, это самое уязвимое место, со множеством погрешностей.

[незлой]

Опять Вы за старое ? 
Измеримо/неизмеримо - математические термины.

чистая физика.

Единственно верный способ найти решения уравнения - его решить.

единственное верное решение -- решение подтверждаемое экспериментально (измерением )
даже 2*2=4 -- факт эмпирический.

[незлой]

Очень лукавые теории, да

ерунда, км -- самая подтверждённая на сегодняшний момент теория. экспериментально подтверждённая, а то что она в голове не укладывается -- проблема головы

[СТОкрат]

Да, просто какая-то зациклинность на измерениях. Это опять же к вопросу зашоренности мышления мемами. А вот измерение есть процедура, применимая только в материальном мире, где существуют эталоны. Для установления же соотношений в квалиа-пространстве и между ним и материей измерения невозможны. Нужна, например, топология. Вот существуют восемь типов компактных  3-многообразий. Как вы будете измерять саму геометрию какого-нибудь конкретного многообразия из этих типов ? Какой эталон в каких местах к многообразию прикладывать ? Какие результаты измерений занесёте в таблицу и как по двум таблицам отличите, какая из них какой тип обмерила ? Тут невозможно ничего измерить эталоном, нужно абстрактное, основанное на квалиа, представление.