Природа сознания.

[незлой]

пусть будет зацикленность, лишь бы мысль дошла: измерить -- значит дать возможность верифицировать результат. без коей верификации результат может быть вообще любым, проверить-то всё равно никак.
это единственное, что нас хоть както связывает с реальностью между прочим (живём мы в основном в мемире, в словах варимся, и прямого доступа к реальности у нас просто нет, что обсуждалось ещё в первой четверти темы). единственная для нас возможность реальность хоть както пощупать, (и при этом быть уверенным, что щупаем не свои фантазии) -- верифицируемый эксперимент, или, короче -- измерение.

[СТОкрат]

ерунда, км -- самая подтверждённая на сегодняшний момент теория.

Помилуйте, я прямо опасаюсь за вашу логику. Так ведь и ОТО очень даже подтверждённая. Ну пусть с точностью не до таких знаков после запятой, как КЭД, но всё же. Но вы усомнились в существовании искривления пространства-времени, мол, никто не мерил. Так почему бы мне не засомневаться в виртуальных взаимодействиях в КЭД ? Вы же требуете замерить конкретное виртуальное квалиа ? Я вас прошу замерить мне конкретную траекторию электрона из диаграммы Фейнмана. Может, это всё враньё ? Вы мне прямо в эксперименте выковыряйте эту траекторию и докажите, что электрон по этому пути прошёл.  А с тем, что суперпозицию траекторий КЭД верно предсказывает, я не спорю. Макроскопический результат суперпозиции множества квалиа вы измеряете своим мозгом в виде ощущений. Удивительное создание -- человек -- вольтметру верит больше, чем собственному прибору -- мозгам.

[Patsak]

чистая физика

Без математики ? Хм… продемонстрируйте хотя бы, как Вы измеряете непосредственно, такую физ.величину, как энергия ?

единственное верное решение -- решение подтверждаемое экспериментально (измерением  )

Единственно верное решение уравнения - решение выводимое из аксиом, принимаемых на веру. А измерение – это голая информация, не представляющая никакой ценности без теории. Да даже само измерение в широком смысле метрология еще та теория, со своими аксиомами, в т.ч. цитирую: "любое измерение без априорной информации невозможно".

даже 2*2=4 -- факт эмпирический.

Это следствие аксиом арифметики, а вот откуда они следуют - вопрос спорный. Мы это уже мусолили, сколько можно. Ну обсуждали уже, что научный метод не является монополией материализма или идеализма. Я не вижу противоречия, даже если считать это эмпирическим фактом. Это ничего не меняет, как минимум по следующим причинам:
1. смотрим аксиому №2 метрологии;
2. эмпирические факты касается не только количественных (т.е. измеримых) сторон действительности, но и качественных (либо есть, либо нет, а "сколько" - сказать нельзя);
3. эмпирически можно изучать не только физическую сторону действительности, но и все, что угодно от психиатрии, до доказательства абстрактных математических истин на компьютере.

Да, просто какая-то зациклинность на измерениях. Это опять же к вопросу зашоренности мышления мемами.

Да уж, незлой, к измеримому априорно неравнодушен.

[незлой]

Так ведь и ОТО очень даже подтверждённая. Ну пусть с точностью не до таких знаков после запятой, как КЭД, но всё же. Но вы усомнились в существовании искривления пространства-времени, мол, никто не мерил

Так почему бы мне не засомневаться в виртуальных взаимодействиях в КЭД

попробую объяснить.
я вообще во всём сомневаюсь. но если модель работает -- значит она работает.
т.е., я не знаю существует ли "искривление пространства" или "виртуальные взаимодействия" и даже не уверен в значении слова "существовать" применительно к ним, однако модели в которые эти понятия включены -- работают (кэд лучше ото, патамушто широко пользуется в народном хозяйстве и, следовательно, имеет больше накопленной статистики), значит этими моделями вполне безопасно пользоваться. описывают ли они реальность полно? да нет, конечно -- реальность шире любой теории. поэтому, например, элементы модели вполне могут и не иметь в реальности "реальных прототипов", лишь бы модель в целом работала.
поэтому я не знаю -- виртуальные частицы там взаимодействуют или крошечные гномики танцуют, да это и не важно, лишь бы в конце цифры сошлись.
вас же не удивляет, например, что 2 взаимоисключающие теории сегодня считаются верными одновременно? (км и то?)

как-то так..

[незлой]

Единственно верное решение уравнения - решение выводимое из аксиом, принимаемых на веру.

этот разговор правильнее вести не в этой теме, и вели уже неоднократно, не вижу смысла в сотый раз перебирать всё теже аргументы. вы их уже слышали, вас они не убедили. и ладно.

[СТОкрат]

пусть будет зацикленность, лишь бы мысль дошла: измерить -- значит дать возможность верифицировать результат.

Как вас торкнуло с этой верификацией. Вы так уверены, что вселенная пустит вас в квалиа-пространство с этой верификацией ? В материальной части верифицируйте. На здоровье. Вот как вы намерены верифицировать Перельмановское "шевеление пальцами" о том, что любое компактное 3-многообразие можно преобразовать в 3-сферу ? Будете строить до посинения разные многообразия и стягивать в них петли до бесконечности ? А вдруг наткнёмся на некий девятый тип, который не гомеоморфен сфере ?

[UR4III]

не вижу смысла в сотый раз перебирать всё теже аргументы.

В который раз по замкнутому кругу. Спираль нам только снится.

[незлой]

господа, мы явно ушли немного в сторону, нам сюда

[Дед Моррозоу]

единственная для нас возможность реальность хоть както пощупать, (и при этом быть уверенным, что щупаем не свои фантазии) -- верифицируемый эксперимент, или, короче -- измерение.

1. Можно и дырку в полупроводниках пощупать-измерить. Следует ли из того, что дырка - это реальность, а не фантазии ? И как в этом случае быть с уверенностью, что щупали не фантазии, а реальность?
2. Измерение вообще говоря относится к повторяющейся стороне явлений. Посему иногда можно даже услышать от физика, что существует только то, что повторяется.Отсюда же, из повторений идут и эталоны - как средства измерений.  А оно, меж тем, неверно. Я имею ввиду существование исключительно повторяющегося. То, что повторяется когда-то произошло впервые. И эталона для измерения впервые произошедшего просто напросто нет. Это самые "впервые" не измерить, узнать о его существовании можно только через то, что вы назвали фантазиями. Вывести его можно только логически. В мыслях.
3. Если вы заметили, я уже не раз говорил вам, что сознание - это именно сила, созидающее Новое. То есть, то что происходит впервые. И впервые оно происходит именно в голове. Точнее говоря - в сознании. Новое - это и есть фантазии. Или идеи. Каждая мысль - уникальна. Нельзя подумать дважды одно и то же. Всегда будет отличие. Всегда будет Новое. Которое не замерить ничем.  Нечем его просто-напросто замерить.
4. Таким образом, и впервые произошедшее - есть фантазия или Идея,  и Новое - это тоже Идея
Применяя дальше логику к повторяющейся стороне явлений, можно заметить, что то, что случилось впервые и только оно может послужить эталоном для Повторяющегося.
То есть, измерение эталоном - это есть по сути дела измерение фантазией. Как бы оно там убедительно не выглядело.

[незлой]

1. уже ответил
2. совершенно верно. измерить по настоящему -- значить накопить статистику. 
3. вокруг нас постоянно творится чтото новое, не вижу чем сознание так уж выделяется

[Дед Моррозоу]

вокруг нас постоянно творится чтото новое,

Даже если и творится - замерить вам его нечем.  Стало быть оно нефизично. Однако, если вы повнимательней присмотритесь к нюансам, то убедитесь, что новое творится не вокруг нас, а внутри нас. В мыслях. Вот когда оно творится внутри - тогда его заметить можно. Эталоны тут нафиг не нужны.

[незлой]

Даже если и творится - замерить вам его нечем.   Стало быть оно нефизично. Однако, если вы повнимательней присмотритесь к нюансам, то убедитесь, что новое творится не вокруг нас, а внутри нас. В мыслях. Вот когда оно творится внутри - тогда его заметить можно. Эталоны тут нафиг не нужны.

нуда.
эталоны нужны чтобы этим возникшим делится.

это способ взаимодействия, т.е. -- накопления статистики.
причём люди сильно из накопленной статистики выбивающиеся [сиречь -- замечающие внутри себя то, что не замечают внутри себя другие, либо не умеющие это выразить в общепринятых эталонах] от накопления статистики отстраняются (в жёлтый дом, например)

"мысли", кстати, тоже состоят из обыкновенных эталончиков. любое слово, каждое из слов -- он и есть.

[Patsak]

вас они не убедили

В моем понимании, измеримость - всего-лишь свойство, одно из многих. Измеримым или неизмеримым, могут быть не только материальные объекты, но и, например, пространство или множество. Что Вы понимаете под измеримостью или неизмеримостью непонятно.

[Дед Моррозоу]

эталоны нужны чтобы этим возникшим делится.

это способ взаимодействия, т.е. -- накопления статистики.
причём люди сильно из накопленной статистики выбивающиеся [сиречь -- замечающие внутри себя то, что не замечают внутри себя другие, либо не умеющие это выразить в общепринятых эталонах] от накопления статистики отстраняются (в жёлтый дом, например)

Возьмите простоты ради 2-х человек. По вашему, они должны думать всегда одинаково, что ли? Если их будет не два, а 8 мильярдов ситуация никак не изменится. Каждый будет думать по своему.  И каждый будет замечать у себя как раз именно то, что другим в принципе недоступно. Луна, скажем, которую вижу я и луна, которую видите вы - это разные штуки. Мне ваше восприятие недоступно, вам моё.
Эталоны создаваемые для общения - тоже к этому относятся. Я ощущаю-мыслю нечто  и выражаю его словом А. Вы читаете слово А и внутри вас возникает уже ваше и только ваше уникальное ощущение-мысль. Это один из путей создания Нового. Если б люди всё понимали одинаково (как компьютеры) то и наука б не развилась. И вообще ничто. А так - есть возможность одно и тоже слово-эталон внутри себя трактовать по разному. Учитель трактует так-то, а ученик сказанное им слово - уже по другому. И порой на основе этого своего уникального понимания открывает то, что учитель на основе своего понимания никогда бы не открыл.

[Тортэ]

вас они не убедили

В моем понимании, измеримость - всего-лишь свойство, одно из многих. Измеримым или неизмеримым, могут быть не только материальные объекты, но и, например, пространство или множество. Что Вы понимаете под измеримостью или неизмеримостью непонятно.

Возможность сопоставить число ?
В физике это как то ассоциируется с понятием - количественно

[Тортэ]

Каждый будет думать по своему

Перепощу , чуть не вконтексте

Понимают друг друга те , кто построил , пусть и разные )
Модель ограничивает число параметров , но это только плюс 
"Выкинутые "параметры абсолютизируются и становится возможным управлять моделью


Т.е. пресловутые квалиа есть параметры , используемые одними , и понимаемые ими как вполне физические ,
и неиспользуемые другими , понимаемые ими как абсолют

[незлой]

Возьмите простоты ради 2-х человек. По вашему, они должны думать всегда одинаково, что ли?

чего вдруг?
никто никому ничего не должен

[незлой]

Что Вы понимаете под измеримостью или неизмеримостью непонятно.

уже говорил: простейший верифицируемый эксперимент. любое взаимодействие это по сути и есть измерение.

[Дед Моррозоу]

Возьмите простоты ради 2-х человек. По вашему, они должны думать всегда одинаково, что ли?

чего вдруг?

Это к вопросу о тех, кто "замечает внутри себя то, что не замечают внутри себя другие".

[незлой]

Это к вопросу о тех, кто "замечает внутри себя то, что не замечают внутри себя другие".

а в чём проблема? хомо -- существо общественное, замеченным обычно делится, в той или иной форме.
даже когда не хочет.