Природа сознания.

[незлой]

Когда вы говорите, что квалиа вне сознания нет, то чем вы лучше субъективных идеалистов.

одна из проблем "понимания" - необходимость выбирать "или-или".
надуманная необходимость, если поразмыслить.

[СТОкрат]

одна из проблем "понимания" -...

Тут вы покорили такой пик озарения в горах философии, что я уже остался ниже облаков массовой серости и тумана невежества, где я не в силах разглядеть ни вас, ни вашей мысли. О чём вы там ?

[незлой]

Тут вы покорили такой пик озарения в горах философии

голая практика и совсем немножко эпистемологии.
пробовали когда нибудь разобраться со своим "я понял!" или "я понимаю!"? очень интересные вещи можно обнаружить.

О чём вы там ?

я попробую. это всё довольно трудно формулировать, поэтому надеюсь на снисхождение при чтении дальнейшего текста
так вот.
понимание чегоугодно - довольно элементарная штука, вообщем: это умение строить модель этого чегоугодно и работать с ней, вот и всё.
и тут сюрприз номер раз: мы умеем строить очень мало моделей, в основном пользуем готовые. так проще. это, вообщем, и правильно -- мы же цивилизация в конце концов, механизмов как не переизобретать велосипеды накоплено прилично. но тогда во весь рост встаёт проблема оценки адекватности чужих моделей (перед тем как пользоваться). и вот тут, похоже, засада. в принципе, что нужно для оценки адекватности модели? правильно, элементарно -- запустить её и сравнить результат с оригиналом. так вот: у нас это редко работает, мы не любим "запускать" модели, предпочитаем оценивать их в "целом" и пользовать "as is". а для оценки вместо нормальной проверки доверяем "чувствам" (в частности "чувство правоты" - это именно и только чувство, ничего
больше в нём нет вообще).
поэтому, в частности, и возможен парадокс, который мы все можем наблюдать сплошь и рядом: мы чаще предпочтём пользовать заведомо неверную, но готовую модель, чем изобретать свою, а указанную заведомоневерность мы научились вполне эффективно игнорировать, зачастую даже не доводя до сознания (чё его по пустякам отвлекать?).

это о проблемах "понимания".

про "или-или" ("фиктивный выбор") раза в два больше и стольже неудобоваримо. надо?

[espy]

Ксей, а ведь вы альтернативщик. Вот им тоже жутко не нравятся СТО и ОТО, они пространство-время считают идеальной, психической вещью, а не реальной частью бытия наравне с материей. Объясняют гравитацию потоком шариков, например, амеров, что ли, уж не помню. Это же так просто и понятно, так же как паяльником нейроны перепаять. Что такое пространство-время и как оно работает мы не знаем, но понимание того, что это реальность, а не психический эпифеномен, само по себе уже было огромным шагом вперёд. Вот как альты с помощью корпускул эфира пытаются получить гравитация, так и вы всё соединения нейронов паяльником ковыряете.

Как можно быть альтернативщиком, если нету общепринятой теории сознания?
ИМХО тогда уж в этой теме все альтернативщики.

[Whale]

Откуда у вас знание о том, что сознание можно описать "на уровне электрической схемы"?

Не обязательно на уровне электрической схемы, но как-то физически.
Должен же быть физический механизм работы сознания!

[Дед Моррозоу]

Есть же масса других вариантов объяснения сознания.

Какие?  Они  не объясняют как это работает, что они есть что нет ничего не меняет.

Мы как-то по кругу с вами ходим.
Давайте ещё раз:
Вы же сами и признали, что "физика не знает, что такое сознание". Стало быть, в частности, физика не знает как описать сознание электрохимией или на уровне электросхемы. Стало быть - внимание! - объяснение сознания той же электрохимией, как это делаете вы - это такая же ничего не объясняющая гипотеза, что и все прочие.
Я, впрочем, говорил бы чуть по другому. Не "ничего не объясняющие", а не могущие быть проверенными.
Я вас спросил почему вы - если вы полагаете, что нужно подходить научно - выбираете одну гипотезу, и отбрасываете другие?
Мне кажется, что уже одно это ненаучно.
Квантовая гипотеза - имхо - это в отличие от электрохимической - единственная возможность хоть как-то учесть физику при объяснении сознания. Последняя надежда, так сказать. Идёт оно в конечном итоге от возможности трактовать квантовомеханические явления (ну скажем так) идеалистическим образом. От этой трактовки сами квантовые явления отнюдь не исчезают. Электрохимию же идеалистически не протрактуешь. Я уже много раз писал про случайность, недетерминированность кв. процессов. Единичных, а не статистических - повторяю на всякий случай. Единичный кв. процесс в этом смысле УЖЕ нефизичен. Его не предсказать. Не алгоритмизовать. И в принципе, на этой основе можно выстраивать и модель сознания.
А электрохимия - вещь предсказуемая. Как вы на основе её в принципе можете выстроить модель сознания я хоть убей не понимаю.

[Дед Моррозоу]

Должен же быть физический механизм работы сознания!

Такого закона физики я не знаю. В общем, это положение ниоткуда не вытекает. Вполне может быть и так, что сознание физикой необъяснимо.
А вот физика сознанием объяснима. Де факто оно так. Так что призадумайтесь, хотя б с этой точки зрения, что тут является "основой, на чём можно выстроить здание".

[СТОкрат]

про "или-или" ("фиктивный выбор") раза в два больше и стольже неудобоваримо. надо?

Нет, не стОит. Я к вам на этот пик озарения не вскарабкаюсь. Там рядом ещё должен быть Дед Пихто. ЕМНИП, он подобные сомнения высказывал. Это такое философское течение -- дедпихтизм. Да как мы своей думалкой будем эту думу думать, да возможно ли, чтобы внутри думалки возникла адекватная модель самой думалки. Откровенно говоря, я и сам немного идей в таком духе продавливал ещё в "научном методе". Но если мы займёмся этой рефлексией, то вообще хана. Хотя, конечно, может статься, что если не займёмся, то орешек сознания никогда не расколем.

[незлой]

Да как мы своей думалкой будем эту думу думать, да возможно ли, чтобы внутри думалки возникла адекватная модель самой думалки

"чё думать, прыгать надо". смысле -- совсем не похож, по моему, но со стороны виднее...
однако работая с моделями желательно держать в голове их область применимости, об чём в большинстве все размашисто забывают
и обобщают, обобщают...

[Aquarius]

Откуда у вас знание о том, что сознание можно описать "на уровне электрической схемы"?

Не обязательно на уровне электрической схемы, но как-то физически.
Должен же быть физический механизм работы сознания!

Тогда, для начала, опишите физический механизм возникновения любви, или ощущения свободы . (Только не стоит про похоть и конец срока для зека )

[Дед Моррозоу]

Оно, конечно, чуть вбок от темы, но всё же...

Что такое пространство-время и как оно работает мы не знаем, но понимание того, что это реальность, а не психический эпифеномен, само по себе уже было огромным шагом вперёд.

А почему, собсно, вы противопоставляете реальность и "психический эпифеномен". С чего это вдруг последний не есть реальность?
Плюс к тому Незлой правильно заметил, что имеет смысл пронаблюдать за особенностями того, что называется пониманием. И убедиться на собственном примере, что оно имеет самое прямое отношение к выбору из имеющихся альтернатив.
От себя добавлю, выбору того, что представляется ВЕРным. 

[СТОкрат]

А почему, собсно, вы противопоставляете реальность и "психический эпифеномен".

Да, неудачно выразился.
Мы можем образами розовых бегемотиков промодулировать ЭМ волну, и эти бегемотики будут реально существовать в таком виде, но не в виде животных из кварков и электронов. Когда вы представляете себе розовых бегемотиков, они реально имеются в каком-то виде в квалиа-пространстве вселенной, но не в материальном мире. Вы можете решить в уме несложное уравнение мат.физики, и это решение в квалиа-пространстве реально, физично существует. Оно такое, это квалиа-пространство -- чего нейросеть в силу своей логики наплетёт, то и реализуется в нём. Но в материальной составляющей бытия (частицы и поля) возможно только верное решение уравнения. А вы ошиблись, как потом выяснилось. Прежнее решение неверное. Взяли ручку и аккуратно нашли верное решение. По-вашему выходит, как я понимаю, что и неверное и новое правильное решения материально-реальны. А по-моему они квалиа-реальны, т.е., виртуально. Раньше в квалиа-пространстве нейронами поддерживалась конструкция неверная, неадекватная материальному миру. Теперь сформирована конструкция правильной формулы. Она не материальна, но реальна, как существующая в реальном квалиа-пространстве. Вот . Будете меня лечить ?

[незлой]

Когда вы представляете себе розовых бегемотиков, они реально имеются в каком-то виде в квалиа-пространстве вселенной, но не в материальном мире. Вы можете решить в уме несложное уравнение мат.физики, и это решение в квалиа-пространстве реально, физично существует. Оно такое, это квалиа-пространство -- чего нейросеть в силу своей логики наплетёт, то и реализуется в нём.

я называю его "мемиром". по поводу "физично" вы, кажется, погорячились, но суть ясна.

Но в материальной составляющей бытия (частицы и поля) возможно только верное решение уравнения.

чуть сложнее, опять-же: область применимости есть у любой модели, абсолютно любой.
поэтому взаимоисключающие утверждения вполне могут быть верными одновременно, и ничего в этом страшного нет: контексты так пересеклись, бывает.

[Whale]

Должен же быть физический механизм работы сознания!

Такого закона физики я не знаю. В общем, это положение ниоткуда не вытекает. Вполне может быть и так, что сознание физикой необъяснимо.

Это положение вытекает из единственно верного материалистического взгляда.
Материализм = наука. Научный атеизм называется.
Лучше скажите, как Ваша квантовая теория сознания может объяснить различие между человеческим сознанием и "сознанием", скажем, лягушки?

[Дед Моррозоу]

Это положение вытекает из единственно верного материалистического взгляда.

ААААА! А единственно верный взгляд в свою очередь вытекает из этого положения.
Учение всесильно, потому что оно верно. И верно, потому что всесильно. (Подпись: Слава Кпсс)

Лучше скажите, как Ваша квантовая теория сознания может объяснить различие между человеческим сознанием и "сознанием", скажем, лягушки?

Если понимать сознание как усилитель квантовой случайности с микроуровня на макроуровень,то человеческий усилитель можно уподобить добротной дорогой технике, а лягушачий - дешёвой китайской игрушке для детей с крайне примитивным (в сравнении, конечно) набором features. В состав в которых не входит и основная - самоосознание.

[Whale]

Это положение вытекает из единственно верного материалистического взгляда.

ААААА! А единственно верный взгляд в свою очередь вытекает из этого положения.
Учение всесильно, потому что оно верно. И верно, потому что всесильно. (Подпись: Слава Кпсс)

Не все так безобидно.
Верность материалистического взгляда вытекает из опыта.
Причем, Ваши возражения на этот тезис будут рассматриваться двояко:
а) умственная неполноценность
б) лукавство

Если понимать сознание как усилитель квантовой случайности с микроуровня на макроуровень,то человеческий усилитель можно уподобить добротной дорогой технике, а лягушачий - дешёвой китайской игрушке для детей с крайне примитивным (в сравнении, конечно) набором features. В состав в которых не входит и основная - самоосознание.

Вот. Значит, дело в технике, о чем и речь: какие именно особенности человеческого мозга обеспечивают самосознание. И различия с лягушкой здесь явно не квантовые.

[Дед Моррозоу]

Верность материалистического взгляда вытекает из опыта.

Чего-то она не вытекла из опыта у Ньютона, скажем. Или у Н. Бора. Или у Д. Бома. У кого-то вытекла короче, у кого-то не вытекла, зато вытекла неверность материалистического взгляда. Тут, видимо, от формы сосуда всё зависит, принимающей вытекаемое.

какие именно особенности человеческого мозга обеспечивают самосознание.

Слушайте... вот хотите верьте, хотите не не верьте. Я не знаю этого.

И различия с лягушкой здесь явно не квантовые.

Тоже не знаю. Квантовость по идее присуща и кирпичу. Оно всё так. Какое именно сочетание объектов и каких именно объектов (атомов ли, или молекул или ещё каких) в систему делает последнюю обладающей рефлексией - не знаю.

[Whale]

Чего-то она не вытекла из опыта у Ньютона, скажем. Или у Н. Бора. Или у Д. Бома.

И великие не лишены недостатков.

Какое именно сочетание объектов и каких именно объектов (атомов ли, или молекул или ещё каких) в систему делает последнюю обладающей рефлексией - не знаю.

Надо работать в этом направлении, изучать ганглии.

[Дед Моррозоу]

Самоосознание, кстати - не раз уже говорилось - отнюдь не всегда имеет место быть даже у высокорефлексирующего человека. Так... перидически... от случая к случаю.
А ганглии, надо полагать, при переходе из неосознающего себя состояния в осознающее резко меняют какой-то параметр...
Нет уж! Меня вы на эти штучки не поймаете!

[Whale]

Да, сознание - это электрохимия нервных узлов, не более того.
И это легко доказать.