Природа сознания.

[Ксей]

А вот идеальное выразить физическим ещё не удавалось никому.

Не раз подходили к этим вопросам, конечно коротко и без метафор.

Стена это абстрактное понятие -разделитель пространств, его можно видеть в природе (горная стена), в постройках, в личностных отношениях, в непонимании мировозрений

Что может быть более идеальным, чем возвышенные чувства и переживания. Искусства их выражают через звуки , образы и слова, описывающие ситуации , которые вызывают подобные ощущения  и знакомы другим .

[Дед Моррозоу]

Подключаем к Вам датчики, Вы мысленно воспроизводите у себя в голове эти понятия, а прибор фиксирует физические параметры работы мозга.

В мыслях (припомните аналогию) у меня имеет место быть идеальное (жёлтое) а фиксируете вы квадрат (материальное). После чего утверждаете, что квадрат - это и есть жёлтое.
Я скажу просто (уж извиняйте) - ерунда это всё на постном масле.
И Ксеевская нейросеть - это попытка выстроить квадрат из кирпичиков, в надежде, что в нём само собой возникнет жёлтое.
Возникнуть-то, кстати, может и возникнет... но будет таким слабеньким, еле заметным таким... в общем, совершенно без разницы - квадрат выложили из кирпичиков или круг. Жёлтое (сознание) в какой-то степени присуще всему.

[Дед Моррозоу]

Не раз подходили к этим вопросам, конечно коротко и без метафор.

Это вам кажется так, что без метафор. Однако... если б подходили строго научно, то ваши положения по крайне мере  уже считались бы доказанными. Но они никем не доказаны. Не доказано оно ни логически, ни экспериментально. Эти ваши положения "без метафор" на самом деле есть такие же метафоры, что и любая эзотерика, скажем. И когда вы выдаёте эту самую недоказанность за "единственно верный подход", тем более приписывая ему "научность", вы тем самым осуществляете свой внутренний акт веры.
Все, абсолютно все нынешние предположения касаемо природы сознания на сегодняшний день являются ничем иным, как неверифицируемыми гипотезами. Вот это есть факт. Железобетонный. И - судя по всему - эта самая неверифицируемость принципиальна. Никогда оно всё не станет верифицируемым. Именно вот это последнее положение я беру, как говорит Whale, за основу. За другую основу - экспериментально подтверждённую способность сознания верить в бездоказательные утверждения. Неважно какие... И далее уже пляшу от этого всего.

[Ксей]

Все, абсолютно все нынешние предположения касаемо природы сознания на сегодняшний день являются ничем иным, как неверифицируемыми гипотезами. Вот это есть факт. Железобетонный.

Гипотез  всего две
сознание следствие материальных процессов в голове
сознание самостоятельно существующее нечто. (параллельно с материей, потому что на солипсизм уже не хватает юмора)

А факты  такие .
Сознание неотделимо от живой человеческой головы , вне ее его никто не замечал.
Сознание появляется в голове постепенно в процессе ее роста и  общения с сознательными окружающими.

По фактам выходит, что сознание появляется в материи мозга, которая вследствие генетической склонности к изменению структуры под действием обучения, достигает определенного уровня .

[Дед Моррозоу]

По фактам выходит, что сознание появляется в материи мозга

Да не получается так по фактам, Ксей. То, что вы написали - получается исключительно исходя из вашего субъективного желания трактовать это дело именно так. С материалистической т. зрения. Что сознание возникает В материи.
А объяснений может быть ещё много, и вовсе не обязательно солипсических. (Кстати говоря, он неопровержим и попытка его опровергнуть улыбкой столь же ненаучна, сколь и сам солипсизм).
Уже одна попытка выбрать одно объяснение из всех имеющихся в наличии - ненаучна. К тому же она упрямо не желает ничем экспериментально подтверждаться. Примерно, как наличие инопланетян во вселенной. Ну вот есть те, кто в них верит, несмотря на все поиски... В этом случае ситуация даже более разумна, чем в случае с объяснением сознания материей. В случае с инопланетянами есть хотя бы надежда, или возможность их обнаружить.
Попытки же материей объяснить сознание изначально обречены на неудачу. Не проверить никак. Всё равно что искать аллаха, по определению пребывающего вне нашей вселенной.

[Whale]

Гипотез  всего две
сознание следствие материальных процессов в голове

Из этой гипотезы возможны два следствия: материальные процессы в голове
превращаются в нематериальный результат - сознание. Суть
этого превращения непостижима и чудесна.

Либо, материальные процессы в голове приводят к материальному результату -
возникает процесс сознания. В этом случае, сознание - ни что иное,
как сложный комплекс электро-химических процессов в мозгу.

[Ксей]

Из этой гипотезы возможны два следствия: материальные процессы в голове
превращаются в нематериальный результат - сознание. Суть
этого превращения непостижима и чудесна.

В теме были  вопросы (именно в этом смысле) - какова же природа  сознания -  парогазогазопылевого облачка в окрестности головы ?

Но теперь то их нет.

[Дед Моррозоу]

Про "парогазопылевое облачко" кроме вас никто не говорил.
А вот интересно... состояние частицы в суперпозиции (например электрон в атоме) вы тоже как облачко воспринимаете? Что вообще значит для электрона, как для материи БЫТЬ? Вот когда его наблюдают электрон ЕСТЬ. (термин "наблюдать", кстати, нуждается в тщательной расшифровке. Причём она даже вроде б как и есть - описывается толстенным томом - и всё равно вопросы, неясности остаются) 

А когда его не наблюдают - он тоже, вроде б как ЕСТЬ... должен БЫТЬ, но в весьма странном таком виде. Которое на привычный язык и не перевести-то толком. Не приспособлен он для описания таких штук. Только для макроявлений приспособлен. Не облачко, но нечто размытое... что можно трактовать и так и сяк... но уж во всяком случае он существует не так, как КИРПИЧ. И тем не менее сознание решает, что электрон, несмотря на свою невнятную форму всё же ЕСТЬ.

Вот и сознание  тоже - ЕСТЬ. Каждый это по себе знает. А в каком оно виде - тут уж извините... ни облачко, и ни "необлачко"... но нечто, чему само же сознание и не может придать внятную форму. Примерно как в случае с формой бытия электрона в атоме. И ничего такого уж страшного в этом обстоятельстве нет.
Важен имхо сам факт констатации сознанием факта бытия себя самого.
Cogito, ergo sum
------------
Если же не без оснований предполагать сознание нематериальным, то и вообще вопрос о форме его бытия снимается. Чего тут мудрствовать?

[Whale]

Наше представление о материи соответствует действительности в той мере, в какой это доступно для исследования. Все, что за пределами знания - это terra incognita. "Электрон неисчерпаем"- означает неполноту научного знания.
Нефизическая природа сознания - вымышленная сущность, прекрывающая недостаток знания о физической природе.

[Дед Моррозоу]

...соответствует действительности...

Уже говорилось по поводу соответствия чего-то одного чему-то другому.
Нет в материальном мире никакого соответствия. Выдумки всё это, метафоры и аллитерации... Эпитеты! Поэзия, короче.
А по вашему "соответствие" , да ещё и "в неполной мере" - есть некий процесс в мозгу. Один процесс - в одной мере соответствие, другой процесс - соответствие в другой мере. При всём при этом оба процесса - ЕСТЬ, они материальны... но один процесс - так уж выходит "менее прав", чем другой процесс.
При всём при том, исходя из сей точки зрения, должен быть, видимо, некий процесс, соответствующий максимально полному знанию о вселенной. И тогда неясно нафига вообще природа создала процессы "менее правые", чем "максимально правый".

Давйте вот любопытства ради рассмотрим такой мысленный эксперимент. (Исходить при этом будем из позиций, что мысль - это и есть некий электрохимический процесс в мозгу). Допустим, мы вставили в мозг человека электрод, настроили нужным образом под конкретного человека всякие необходимые параметры и теперь можем управлять процессами в мозгу этого человека. Вот мы настроили параметры способом1 - пошёл соответственно процесс1, который есть определённая мысль. Ну скажем, такая - материя первична. Человек думает это и полностью в этом уверен. Действительно - полностью. Как ярый фанатик! Не допуская и тени сомнения, что дело может обстоять как-то иначе.

А потом настроили параметры способом2 и человек уже думает прямо обратным образом: нифига материя не первична, а вторична. Первично сознание. И опять подопытный ощущает это с максимальной уверенностью.

Теперь вопросы: какой из этих процессов является более соответствующим тому, что "на самом деле" и как это определить? Какими критериями руководствоваться. Экспериментатор решает спросить об этом подопытного и настраивает параметры способом3. В мозгу последнего начинает течь процесс3 и у него мелькает мысль, что критерии такие-то и такие-то и что верно то, что он считал, когда думал способом1. Потом экспериментатор перенастраивает свою чёртову аппаратуру в очередной раз и подопытный опять начинает думать прямо обратным образом.

Вывод: Любые мысли (понимаемые, как процессы) абсолютно одинаково "истинны" или "ложны". Невозможно выделить из них более правое и более приближённое к некоей (условно говоря) "настоящей истине". В особенности с учётом того, что экспериментатор сам может встать на место подопытного и на своей шкуре испытать всю силу внутренних мысленных убеждений.
Стало быть, любые мысли - верны. На момент их думания.
Вот это вот есть отправная точка для дальнейших рассуждений. Которые сводятся примерно к тому:
как человек думает - так оно и есть. В древности говорили чуть иначе: каждому - по вере его.

[Whale]

Нет в материальном мире никакого соответствия. Выдумки всё это, метафоры и аллитерации... Эпитеты! Поэзия, короче.
А по вашему "соответствие" , да ещё и "в неполной мере" - есть некий процесс в мозгу.

По-моему, "соответствие" - следствие одного из фундаментальных свойств природы, которое выражается философской категорией "отражение".
Средствами языка нельзя объяснить сам язык, поэтому и существуют предельные категории, с трудом поддающиеся определению.

[Дед Моррозоу]

Интересно было б, кстати, в указанном эксперименте образовать обратную связь между экспериментатором и подопытным. Чтобы каждый из них мог по очереди влиять на другого. Пусть они теперь будут называться А и Б.
Пусть А думает определённым образом по поводу некоей нерешённой задачи и попутно "заставляет" подумать Б таким образом, чтобы он, участник Б, настроил параметры влияющей на А апааратуры уже по другому - так, чтобы он, участник А, больше так не думал, как думал до того, и настроил бы параметры аппаратуры, влияющей на Б неким другим образом, чем до того.
Такая фигня выйдет, что даже и вообразить сложно. Чего они там оба начнут думать в конце концов? По прошествии часа, скажем:)

[gervladger]

Такая фигня выйдет, что даже и вообразить сложно.

Будет положительная обратная связь, описываемая (в первом приближении) дифференциальным уравнением, решение которого есть бесконечно возрастающая экспонента.

[Дед Моррозоу]

бесконечно возрастающая экспонента.

Вот Whale утверждает, что "бесконечность" - это некий такой особый специфический процесс. В мозгу, разумеется.
И я всё дальше и дальше погружаюсь в медитативно-логическое постижение данной идеи.
Бывают процессы - чернота, тьма и беспамятство.
Бывают процессы - ангелы небесные поют
А бывают процессы, отображающие представление о самих себе.
Чуть упростив, представим процесс в виде графика, где по оси Х - время, по Y - скажем, электрическая активность чего-то там.
И - вот парадокс - если сам процесс, скажем, синусоида, то "не совсем верная мысль" об этом процессе может представить его, как другую, необязательно периодическую функцию.
-----------
Не... ерунда это всё. Нет тут таких соответствий. Процессы в башке идут, да - никто спорить не будет. Но мысль, сознание - это вовсе не они сами, эти процессы, только какбы "взятые изнутри". Что-то это другое совсем.
Да к тому же тогда точно придётся обожествлять Свет, как основную форму электромагнитного процесса. Зевса там можно также начать вспоминать.
Не... я всё равно за "квантово-случайную" природу сознания.

[Whale]

Уфф!
Тезисы нуждаются в уточнении.
Процесс - есть описание того, что существует.
Описание может быть в той или иной мере приближено к реальности.
Критерий соответствия - опыт. Если опыт согласуется с описанием, то это
описание верно - насколько и до тех пор, насколько и пока оно не противоречит опыту.
Опыт с одной стороны зависит от работы мозга, с другой - от внешней объективной реальности.
Если вмешиваться в работу мозга с целью изменения восприятия и мышления - это приведет к тому,
что подопытный будет объективно дезориентирован, хотя субъективно он этого не осознает.

[Дед Моррозоу]

Если вмешиваться в работу мозга с целью изменения восприятия и мышления - это приведет к тому,
что подопытный будет объективно дезориентирован, хотя субъективно он этого не осознает.

Тю! Тогда уж надо полностью отрешить подопытного от любых вмешательств - воздействий на его мозг. Что, как известно, неоднократно проводилось. В частности Грофом. Чтобы ничто, так сказать, не воздействовало на сознание. Приводит оно к весьма подозрительным результатам. С одной стороны, внешний наблюдатель может трактовать их, как "галлюцинации", "сноподобное состояние" и пр..., а с другой - мы в общем-то имеем право говорить, что именно в этом случае (когда на сознание практически ничто не воздействует) оно во всю мощь проявляет самоё себя непосредственно. Свою суть, ничем не замутнённую. Это творческая сила... сила фантазии, сила, не отображающая воздействия, но сила, созидающая Новое. И именно оно - я так полагаю - есть движущая сила любой эволюции, любого изменения. Эта способность - причина развития всего, что ЕСТЬ.

[Whale]

Нет, я имел ввиду искусственное изменение миро-восприятия и мышления.
Ваши электроды или более привычные мухоморы. Есть некая общепринятая норма
восприятия и мышления. Она вырабатывается обществом в процессе коммуникации людей.
Эта норма объективно выражает обще-человеческое восприятие реальности и стандарты мышления.
Бывают различные отклонения от нормы, которые иногда дают толчок к изменению самой нормы.
Но в целом, существование такой нормы необходимо для успешной коммуникации, для существования самого общества.
А в конечном итоге - и каждого человека, потому что человек - существо общественное и по одиночке не живет.
Эта самая норма - и есть более -менее приближенное к реальности отражение действительности,
настолько приближенное, насколько оно позволяет решать насущные проблемы.

Когда проблемы накапливаются, возникает кризис - это ведет к изменению в сознании, к пересмотру норм.
Так меняются научные парадигмы. Меняется опыт - меняется сознание.
Сознание - это адаптивный механизм биологических структур.

[Тортэ]

Тогда уж надо полностью отрешить подопытного от любых вмешательств - воздействий на его мозг.

Так вот такое постепенное " перерезание" связей -- и изменение при этом сознания -----
и свидетельствует о его вторичности , так же как и изменение связей под мухоморами Whale


А "сила фантазии , творческая сила " - элеметарный пример
Модель  самолёта сильно упрощена по сравнению с самолётом ,
но с ней можно делать такие "фантазийные , творческие" штуки , которые самолёту и не снились

[СТОкрат]

Предлагаю развлечь своих домашних животинок Кошка видит оптическую иллюзию

[Дед Моррозоу]

А "сила фантазии , творческая сила " - элеметарный пример
Модель  самолёта сильно упрощена по сравнению с самолётом

Сила фантазии - это сам самолёт прежде всего. Во вселенной он возник благодаря силе фантазии сознания.