Природа сознания.

[postoronim]

т.е. "Я" скорее всего есть как минимум у птиц и млекопитающих.

Крокодилиха не ест своих детенышей. То есть она отличает "мое" и "не мое". "Мое" - это принадлежность к "Я". Надо по-проще, как мне кажется, относиться к "Я". Форма взаимодействия НЕЧТО (чему я не берусь дать названия) с материальным миром (иначе говоря с взаимодействиями мира твердых-жидких-газообразных-плазменных тел) носит расслоенный характер. Но за всем этим взаимодействием стоит это НЕЧТО. Вот как электромагнитное взаимодействие: это может быть просто батарейка питающая простейшую детскую игрушку, и это может быть мощная электростанция, питающая целый регион. И в живом мире так же. Крокодилу для его существования не нужно многого от НЕЧТО. Поэтому НЕЧТО представлено в нем по минимуму. Зачем туда максимум взаимодействия? Верно? Оно в теле крокодила не способно реализоваться. Крокодил не сможет печатать на клавиатуре компьютера. Максимум взаимодействия проявляется в человеке. Но возможно иногда случается сбой и в какую-нибудь кошку просачивается излишек взаимодействия НЕЧТО с телом кошки, и тогда кошка начинает проявлять интерес к боксу (как на видео выше). Обратный сбой может проявиться и в человеке. И тогда рождаются Дауны...
Как Вам такая версия?

[незлой]

т.е. "Я" скорее всего есть как минимум у птиц и млекопитающих.

Крокодилиха не ест своих детенышей. То есть она отличает "мое" и "не мое".

Самка откладывает яйца в песок на отмели или зарывает в гнездо из грязи и гниющей листвы. Число яиц в кладке колеблется от 20 до 100 в зависимости от размеров самки. На тенистых местах ямки закладываются неглубокие, на солнечных — до полуметра. Яйца засыпаются землёй (вперемешку с листьями и травой).[10] Самки обычно остаются возле кладки, охраняя яйца от врагов. Все яйца вылупляются одновременно. Температура инкубации влияет на пол — при температуре от 30 до 34 °C выводятся в основном самцы, выше или ниже — самки. Молодые крокодилы ещё внутри яиц, ко времени вылупления издают квакающие звуки, и мать раскапывает кладку, помогает потомству выбраться и переносит их в своей пасти в водоём. Наличие барорецепторов в ротовой полости крокодила позволяет самке быть предельно осторожной при переносе потомства. Кроме собственных детёнышей она иногда подбирает и переносит в воду также детёнышей некоторых черепах, откладывающих яйца для безопасности вблизи от кладки крокодила (детёныши черепахи вылупляются одновременно с детёнышами крокодила, но способны самостоятельно добраться до воды).

прелесть какая..

Надо по-проще, как мне кажется, относиться к "Я". Форма взаимодействия НЕЧТО (чему я не берусь дать названия) с материальным миром (иначе говоря с взаимодействиями мира твердых-жидких-газообразных-плазменных тел) носит расслоенный характер.

мне это мало что объясняет.

[postoronim]

мне это мало что объясняет.

Каюсь, в формулах не силен. Не могу придумать. Только так!
"Я" - это форма взаимодействия Нечто (ну пусть это будет Дух Святой, ладно) с миром материальных тел.

[Valambar]

Каюсь, в формулах не силен. Не могу придумать. Только так!
"Я" - это форма взаимодействия Нечто (ну пусть это будет Дух Святой, ладно) с миром материальных тел.

Кстати, если уж Вы православную терминологию затронули, то у православных наше чловеческое Я не может быть слитным с Духом Святым - т.е. у них Я человека отделено от "Я" Бога навсегда. Взаимодействие, соединение с Богом - может быть, а слияние - никогда. А вот у индуистов - их Я не имеет самомстоятельности и является частью Брахмана, с которым оно хочет слиться и потерять свою индивидуальность.

[postoronim]

Кстати, если уж Вы православную терминологию затронули,

Дух - это не православная терминология. С упоминания Духа начинается Библия. А Библия писана не православными и даже не христианами. Имеется в виду Ветхий Завет. Понятием "Духа" оперировали еще древние греки и древние римляне. И я не хочу оглядываться на представления православных или индуистов. Это не маркеры истины. Уже хотя бы потому, что кто-то из них не прав, раз есть прямо противоположные расхождения.

[Ssid]

косвенным но очень наглядным признаком появления "Я" у животных является их умение отличать друг-друга, т.е. "Я" скорее всего есть как минимум у птиц и млекопитающих.

вспоминая давние занятия по психологии, вспоминается "...ребенок начинает осознавать своя Я примерно к трем годам..."
хотя папу и маму и чужого дядю ребенок способен отличать гораздо раньше - "Я" с точки зрения психологии - это нечто большее....
"Я" у человека, как черта сознания, самосознания - это осознание личности, собственного сознания и индивидуальности, разделения себя и мира

[-Asket-]

Обратный сбой может проявиться и в человеке. И тогда рождаются Дауны...

Только сбой этот не в дефиците святого духа, а в лишней 21-й хромосоме.

очень наглядным признаком появления "Я" у животных является их умение отличать друг-друга, т.е. "Я" скорее всего есть как минимум у птиц и млекопитающих.

"...Давайте представим себе некоторые этапы появления во внутренней модели действительности образа себя.
Мы уже говорили, что модель действительности могла возникать для обеспечения передвижения. Все мы видели головокружительные видео, показывающие крутых лыжников, скейтбордистов, велосипедистов или сёрфингистов, и восхищались координацией их движений. Я приведу иной, не связанный с людьми пример: посмотрите, как гиббон дразнит молодых тигров. Конечно, так ловко могут передвигаться представители очень небольшого числа видов. Но даже далёкие от чудес акробатики существа, если они двигаются достаточно активно, должны моделировать будущее положение своего тела и действующие на него силы.
Интересно, что для предсказания динамики своего тела могут использоваться те же алгоритмы, что и для чужих тел. Гиббон на видео должен был просчитывать не только свои собственные движения, но и движения тигра!
Для использующих маскировку животных полезна способность моделировать, как они выглядят со стороны. Посмотрите: камбала находит закономерность в узоре поверхности, на которой она лежит, реконструирует этот узор на том участке, который закрыт ее телом, и достраивает его на самой себе!
Только ли динамики и внешнего вида может касаться взгляд на себя со стороны? Я уже когда-то писал, что в становлении группового поведения важную роль, по всей вероятности, играл феномен репутации. Есть экспериментальные доказательства того, что в группах, где особи узнают друг друга "в лицо", они помнят историю взаимодействия друг с другом, и эта память способствует реципрокному (взаимному) альтруизму. Каждый индивид, взаимодействуя с сородичем, на основании предыстории их отношений оценивает, насколько вероятно альтруистическое поведение со стороны старого знакомого. Какие факторы влияют на эту вероятность? Не только то, как сородич вёл себя в предыдущих контактах, но и то, как в них себя вёл сам тот индивид, с точки зрения которого мы и рассматриваем ситуацию. Адаптивной оказывается способность и к оценке репутации другого со своей точки зрения, и к аналогичной оценке своей репутации в чужих глазах!
И вот тут-то закладывается возможность взгляда на себя как на иного, истинная рефлексия..."
http://www.computerra.ru/own/shabanov/693431/

[Valambar]

Кстати, если уж Вы православную терминологию затронули,

Дух - это не православная терминология. С упоминания Духа начинается Библия. А Библия писана не православными и даже не христианами. Имеется в виду Ветхий Завет. Понятием "Духа" оперировали еще древние греки и древние римляне. И я не хочу оглядываться на представления православных или индуистов. Это не маркеры истины. Уже хотя бы потому, что кто-то из них не прав, раз есть прямо противоположные расхождения.

Э... просто "Дух" - это термин многих религий. "Дух Святой" - это христианский термин (хотя , допустим, в 50-м псалме это словосочетание встречается и у иудеев - но устойчивого термина у них не было).

А так, я Вас и не просил руководствоваться религиозными понятиями - просто к слову пришлось, раз Вы такие слова употребили.

И кстати, Вы правы, раз мнения противоположные - значит, кто-то неправ.

Кстати, а какая позиция выглядит привлекательнее? Уникальность каждого Я у христиан или же стремление к всеобщй безличности у индуистов?

[незлой]

\посмотрите, как гиббон дразнит молодых тигров. Конечно, так ловко могут передвигаться представители очень небольшого числа видов. Но даже далёкие от чудес акробатики существа, если они двигаются достаточно активно, должны моделировать будущее положение своего тела и действующие на него силы.

в том примере гиббону "Я" нужно ещё и для получения удовольствия от дразнилова

или: "Я" и мотивации -- какая между ними связь?

[Аstrocity]

Ну и при чем здесь сознание? Бац, тебе на голову что то упало, и ты-без сознания...
В каком месте у вас оно находится и как функционирует? Опишите.
Пока нет возможности переносить его как БД и понимания низкоуровнего функционирования, нет даже приблизительной семантической карты и оно зависит от элементарных животных потребностей-о феномене сознания человека можно говорить точно так же как и большинства млекопитающих.
Вот когда появится интерфейс дающий возможность общаться не на абстрактно логическом уровне а на нативно образном, кое на порядок быстрее, записывать его и переносить на др носители, эмулировать через гипервизор хотя бы... вот тогда можно будет вплотную приблизиться к пониманию сего феномена.
Но и проблемы тогда появятся, весьма специфические. ИМХО, это отдельная уже тема, более интересная...

[postoronim]

Только сбой этот не в дефиците святого духа, а в лишней 21-й хромосоме.

Неужели Вы полагаете, что Духу может помешать какая-то хромосома? Он и без хромосом может взаимодействовать с материальным миром. Пример - полтергейст. Он в любое животное может излишним образом "подключиться", а мы будем умиляться, наблюдая неестественно "разумное" поведение "брата меньшого". И разница хромосом там будет не один и не два... Недостаток Духа (сбой взаимодействия) может быть и не Дауна только, а и у нормального человека с нормальным набором хромосом. Например, у "маугли". Этот пример показывает, что нет прямой зависимости взаимодействия Духа и хромосом. Однако, хороший вопрос - почему нет примеров "одухотворенных" "даунов"? Может быть, Дух не желает создавать дурной прецендент?

"Дух Святой" - это христианский термин

Называя Дух "Святым", христиане тем самым признали, множественность проявлений Духа. Есть "Святой Дух", а есть и полтергейст, а есть и вовсе Антихрист.

Кстати, а какая позиция выглядит привлекательнее? Уникальность каждого Я у христиан или же стремление к всеобщй безличности у индуистов?

Не нравится мне ни то ни другое... Но должен признать, что существует либо иерархия в мире Духовном либо разный уровень взаимодействия Духа с материальным миром. Что, наверное, одно и то же.

[postoronim]

В каком месте у вас оно находится и как функционирует? Опишите.

Вот пример исключительно "материалистического" понимания природы Сознания-Духа. Обязательно нужно поместить его куда-то. Это ведь не процессор и не видеокарта, которую надо подключать к материнской плате. И не бензин, который заливают в бак. Сознание-Дух не требует формы. Как не требует формы гравитационное или электромагнитное поле. Возможно, у него даже нет источника в нашем материалистическом понимании. Как у электромагнитного поля - электрон.

[Ксей]

И этот вопрос опять наводит на константу. Константу чего-то, чего в организме не существует. Не может существовать в принципе.

В организме "Я" конечно не найти. "Я" продукт осознания, осознание продукт разума, а разум продукт общения многих мозгов. Разум можно  представить в виде нематериального роя мыслей, знаний (мемов) блуждающих между головами.  Перефразируя определение делового человека, можно сказать, что разумен тот, кто общается с другими разумными существами. (может такой критерий подойдет и к животным?)
В этом рое и находится "Я". Когда ребенок научается говорить и приобщается к этому облаку, эта общая для всех идея Я появляется и в нем.

[postoronim]

В организме "Я" конечно не найти. "Я" продукт осознания, осознание продукт разума, а разум продукт общения многих мозгов. Разум можно  представить в виде нематериального роя мыслей, знаний (мемов) блуждающих между головами.  Перефразируя определение делового человека, можно сказать, что разумен тот, кто общается с другими разумными существами. (может такой критерий подойдет и к животным?)
В этом рое и находится "Я". Когда ребенок научается говорить и приобщается к этому облаку, эта общая для всех идея Я появляется и в нем.

Я не буду говорить, что это - истинно, но версия симпатичная... На досуге поразмышляю...

[Grinia]

Вот пример исключительно "материалистического" понимания природы Сознания-Духа. Обязательно нужно поместить его куда-то. Это ведь не процессор и не видеокарта, которую надо подключать к материнской плате. И не бензин, который заливают в бак. Сознание-Дух не требует формы. Как не требует формы гравитационное или электромагнитное поле. Возможно, у него даже нет источника в нашем материалистическом понимании. Как у электромагнитного поля - электрон.

Другими словами, дух (не имеющий формы) никак не связан с телом человека?

[незлой]

и непознаваем. по определению.
вот и говорю -- что именно объясняет данная моделька, кроме того, что она ничего не может объяснить в принципе?

[Grinia]

и непознаваем. по определению.

Естественно, если дух совсем  "не пересекается" с человеком, как познать то, что за пределами...

[незлой]

Естественно, если дух совсем  "не пересекается" с человеком, как познать то, что за пределами...

нуда. если суслика не видно, не слышно, нор не наблюдается и посевы целые -- то его, по всей видимости, и нету вовсе, по крайней мере это совершенно безопасное предположение.
но вот если на огород нападёт саранча, то размышления о несуществующем суслике могут стать даже и вредными...

[Grinia]

нуда. если суслика не видно, не слышно, нор не наблюдается и посевы целые -- то его, по всей видимости, и нету вовсе, по крайней мере это совершенно безопасное предположение.

Опасное.  Суслики (раз уж тема о них часто возникает ) могут оказаться не в полях, а в головах.

[незлой]

Опасное.  Суслики (раз уж тема о них часто возникает ) могут оказаться не в полях, а в головах.

а эти как раз уже жрут посевы