Природа сознания.

[Whale]

Про физику и химию - это понятно, само собой физика главнее.
А сводится к физике только то, что реально существует,
то есть - то, что существует независимо от нашего сознания.
Физично = материально. Нематериальное - это квази-реальность,
создаваемая нашим сознанием, не материальность эта условна,
так как основана на физике и химии мозга.

Ксей, ау!

[Тортэ]

Нематериальное - это квази-реальность,

Не ...
Все равно Вы пишете о - событии, исходе испытания в алгебре

Если уж "мучать " нематериальность , то лучче определить как не- событие 

[-Asket-]

Читайте: тут про разум в отсутствие нейронов у слизневиков.

Интересный, хотя и весьма спорный местами обзор, среди прочего снова поминают Пенроуза и Хамероффа:

Шлянкевич Марк, проф.
ИНТЕЛЛЕКТ: МЫ НЕ ЕДИНСТВЕННЫ СРЕДИ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ

Представляю обзор, освещающий представление об интеллекте не как об уникальном достижении человека, а как о свойстве всего живого получать, хранить, перерабатывать и использовать информацию. И не столько обычный обзор ученого собранных им трудов других ученых, сколько доступный и неспециалисту личный рассказ о том, что и как думают в науке по этой проблеме, что наблюдают и как дают научные (то есть, экспериментально обоснованные) объяснения даже самым, казалось бы, невероятным наблюдениям.   
Особенность поднятой проблемы позволяет ожидать как со-мнения читателя, так и контр-мнения. Не устаю повторять – на то и семинар.
Электрон Добрускин, редактор

...Поводом для этого выступления послужила представленная на ЭНС подборка из Интернета «Открытие профессора Тошиюки Накагаки», точнее, ее первая часть, где повествуется об "умных грибах".  Действительно, это сообщение профессора Накагаки оказалось достойным приза Игнобель, так как "сначала заставляет смеяться, а потом – задуматься". Задумался и я, хотя раньше уже встречал и восторги, и сомнения по поводу представленной работы. Это тем более интересно, что сам автор неоднократно говорил: "Люди не единственные живые существа со способностью обработки информации. Простые существа могут решать определенные виды сложных головоломок. Если вы хотите высветить суть жизни или разума, это проще сделать с использовании этих простых существ". При этом он неоднократно употреблял в своих статьях и лекциях слово интеллект, что в применении к грибам кажется несколько необычным. Поэтому я и взялся за неблагодарную работу, пытаясь проанализировать опубликованные данные о поведении данного вида грибов именно с этих позиций...

...Пожалуй, последняя работа, которая могла бы развеять сомнения в наличии «грибного интеллекта», опубликована в январе 2010 году в журнале Американского химического общества группой ученых под руководством Бартоша Гжибовского из Северо-западного университета в Эванстоне, штат Иллинойс (István Lagzi et al., 2010) [6]. В статье описывается двухфазная система вода-масло, в которой происходят чисто химико-физические процессы. Состоят они в следующем. Минеральное масло насыщают органическими жирными кислотами, активные гидрофильные группы которых выходят из наружной поверхности в водную фазу, имеющую щелочную рН. Если среда хоть немного изменяется в кислую сторону (создается градиент рН), возникает разность потенциалов на (условно говоря) передней и задней стороне капли, что заставляет ее двигаться (плыть) в направлении источника кислоты.
Таким образом, поверхностно-активные химические вещества проявляют хемотаксис к регионам с более низким рН, и такие «самоходные» капли перемещаются по сложным лабиринтам в направлении источника кислоты, размещеном на одном из выходов. При этом хемотаксис обусловлен химическим взаимодействием между кислотой и основанием, а движение по лабиринту - эффектом поверхностного натяжения, но внешне это выглядит как поиск кислой зоны.

Maze solving by chemotactic droplet II.avi

Maze solving by chemotactic droplet I.avi

На представленных авторами двух видеограммах вы можете заметить, как капля масла вначале «неуверенно» заходит в тупиковые ходы, даже возвращается назад, но затем исправляет свой путь и все же достигает цели – расположенного в самом верху агарового квадрата с кислотой. Похоже, эта «сцена» происходит в еще не полностью сформировавшемся градиенте. Другой ролик показывает движение капли в уже устоявшемся градиенте рН, поэтому капля масла «уверенно» направляется к выходу из лабиринта, но у самого выхода, где градиент рН из-за близости кислотного блока не так велик, капля как бы теряет «уверенность» и временами замирает.   
Собственно говоря, авторы вовсе не пытались опровергнуть идею «грибного интеллекта», они работали над гораздо более важной идеей – созданием носителя для противоопухолевых лекарств. Дело в том, что раковые клетки получают энергию в ходе так называемого анаэробного гликолиза, т.е. расщепления глюкозы не до углекислоты и воды, как нормальные клетки, а лишь до молочной кислоты, которая и закисляет и саму опухоль, и окружающее ее пространство. Вот на эту-то кислотность и были нацелены их модифицированные масляные капельки.
Таким образом, поначалу казавшееся разумным поведение слизистой плесени в лабиринте стало возможным объяснить чисто физико-химическими механизмами, что с некоторым огорчением признал и сам профессор Накагаки в одном из интервью. Ведь если разгадка лабиринтов нередко входит в тесты на интеллект (IQ), а грибки или капля масла могут решить их с легкостью, не означает ли это, что они могут быть более разумными, чем мы? Однако оказалось, что ставить точку на проблеме «умных грибов» еще рано...

И еще парочка видео с каплями в лабиринте:

Maze solving by chemotactic droplet IV.avi

Maze solving by chemotactic droplet III.avi

[gervladger]

Дело не в нейронах или в их отсутствии, а в принципе: физические и химические процессы лежат в основе всего.
Не только разум, но буквально все можно свести к физике и химии.

Здесь важно, внешние процессы мы рассматриваем, или внутренние

[Whale]

Дело не в нейронах или в их отсутствии, а в принципе: физические и химические процессы лежат в основе всего.
Не только разум, но буквально все можно свести к физике и химии.

Здесь важно, внешние процессы мы рассматриваем, или внутренние

Исходя из того, что все существующее - материально, внутренние процессы - это обратная сторона внешних процессов.

[gervladger]

Дело не в нейронах или в их отсутствии, а в принципе: физические и химические процессы лежат в основе всего.
Не только разум, но буквально все можно свести к физике и химии.

Здесь важно, внешние процессы мы рассматриваем, или внутренние

Исходя из того, что все существующее - материально, внутренние процессы - это обратная сторона внешних процессов.

Вот именно - обратная. А что на обороте? Может даже вовсе не то, что с фасада

[Whale]

Вот именно - обратная. А что на обороте? Может даже вовсе не то, что с фасада

С одной стороны - психология, на обороте - физиология, а монета одна - физико-химия.

[UR4III]

"Я его слепила из того, что было ..."
Но это не является решением психофизической проблемы. Похоже, что кроме "физикохимии"  существует ещё нечто (принципиально?) нами не улавливаемое.

[Whale]

Но это не является решением психофизической проблемы.

А что за проблема?

[Дед Моррозоу]

А что за проблема?

Несводимость психического к материальному. Несводимость идеальных понятий к материальному. Попытайтесь физически выразить любую абстракцию - прямую, скажем, или точку или неопределённый интеграл... ничего не выйдет.
А понятия то все эти - ЕСТЬ.

[Тортэ]

Да не к материальному несводится , а к нашему представлению о материальном
строящемся на сенсорнойи обрабатывающей ограниченности
Но не стоит таить в себе и бояться ограниченности -
благодаря ей мы можем строить модели и изменять  их параметры , не меняя для этого
законы природы , что нам пришлось бы делать в сдучае полной связи по степеням свободы

[Whale]

Идеальные абстракции имеют в своей основе материальные объекты.
Образ объекта содержится виде электро-химических процессов в структурах мозга.
Процесс абстрагирования - выделения в образе отдельных моментов, тоже материален.
Нарушения физических и химических параметров работы мозга могут приводить к нарушению способности к абстрагированию.

При ЖЕЛАНИИ, все можно свести к физике.

[gervladger]

Идеальные абстракции имеют в своей основе материальные объекты.

Всё правильно. Только есть фундамент, а есть целое здание. И это здание стоит на этом фундаменте и без него быть не может. Однако жить в фундаменте (в подвале) вряд ли кто захочет, всем нужны квартиры, и повыше.

[Дед Моррозоу]

Идеальные абстракции имеют в своей основе материальные объекты.
Образ объекта содержится виде электро-химических процессов в структурах мозга.
Процесс абстрагирования - выделения в образе отдельных моментов, тоже материален.
Нарушения физических и химических параметров работы мозга могут приводить к нарушению способности к абстрагированию.

При ЖЕЛАНИИ, все можно свести к физике.

Ваши утверждения сами по себе нефизичны и идеалистичны. При ЖЕЛАНИИ можно всё свести к богу. Можно свести к математике... к экономике... при ЖЕЛАНИИ. И что с того? Вы сводите, а оно всё равно не сводится.  
Фразы туманны и метафоричны, как в поэзии.

Идеальные абстракции имеют в своей основе материальные объекты.

Что такое "иметь в основе"? Есть явление. Стена, скажем. Её нужно объяснять целиком и полностью. Пусть там в качестве основы, кирпич, скажем. И что? Одним "кирпичём в основе" вы не объясните стену. Там тьма вопросов, помимо этой вашей основы. Из чего сам кирпич состоит? Что между кирпичами? И тп... "Основа" ваша оказывается просто оборотом речи. Ничего на самом деле не объясняющим.

Образ объекта содержится виде электро-химических процессов в структурах мозга.

Покажите мне, как бесконечность или справедливость "содержится" в каких-то там процессах?
Поконкретнее так...Физично.  Что вы вообще вкладываете в термин "содержится"?
Вот, я понимаю, когда в яблоке содержатся семечке, в скорлупе содержится орех... Тут вполне конкретный физический смысл. А когда говорят, что в небе содержится синий цвет или, что в какой-то там книге содержится много интересного - то в такого рода утверждениях ничего физического нет. И даже и не пахнет им. Это просто оборот речи... метафора, аллитерация... Нефизические, кстати говоря, сущности.
Есть процесс. Процесс протекает. Что-то там меняется. Но ничего в нём, в этом процессе, не содержится вообще. Смысл, про который говорят иногда, что он содержится в чём-то - вещь нефизическая. И он не в процессе содержится, а в сознании, наблюдающем сей процесс. Нет сознания - нет и смысла. А процесс по утверждениям материалистов - должен остаться.
Вот точно также и самим сознанием дело обстоит... примерно, как со смыслом

[Grinia]

Дед Пихто, что Вы так всполошились?
Пока Ксей отсутствует, Whale таким экзотическим способом "по капле выдавливать из себя раба"идеалиста.

[Ксей]

Исходя из того, что все существующее - материально, внутренние процессы - это обратная сторона внешних процессов.

Это уже освоили , знаем и то, что внутреннее и внешнее это одни и те же процессы. Пора начать соображать, как эти  процессы (сигналы между частями мозга) становятся  ощущениями.

На самом распространенном примере - организм видит сьедобное , будем считать  распознавание  окружающего делает область вблизи глаза и от нее идет сигнал -еда.

Мозг это нейросеть у нее готова реакция на сигнал о еде -догнать , поймать съесть. Эти заготовки решений готовы идти на мышци для исполнения , но они же идут и на входы сигналов от органов чувств , где смешиваются с реальным сигналом и  востринимаются уже как свои действия, но видимые со стороны. Обогащенный видением себя со стороны, сигнал снова оказывается на входе сети , и решения сети видимо будут несколько другими, и снова они пойдут на входы органов чувств.

В каком-то месте этих этих прокручиваний, что-то  происходит ...

[Дед Моррозоу]

Дед Пихто, что Вы так всполошились?

Я понимаю, когда идеалист говорит образно и метафорично (Кстати сие особенность любой, даже самой строгой речи). Но когда материалист начинает сыпать туманностями, эти же самые туманности и отрицающие - мне становится грустно.
Whale и Ксей, это уже к вам: Вот представьте себе, что мы имеем жёлтые квадраты и синие тругольники.
Можно ли желтизну сводить к квадратной форме, а треугольность - к синему цвету?
Ни черта подобного! Одно из другого не вытекает. Это - РАЗНЫЕ качества одного "чего-то сущего"
Материя и сознание - примерно также. Конечно, оно аналогия, всего лишь... Так ведь и внутреннее с внешним - это тоже аналогия. Образ такой. На самом деле - обе стороны медали совершенно равноправны. Невозможно выделить более "главное" качество у жёлтого квадрата. И то и другое в совокупности образуют сущее.
Вот это вот есть вкратце то, к чему пришла человеческая мысль на протяжении веков.
Интересен ещё и другой момент. Если мы всё-таки попытаемся рассмотреть неравноправность сторон медали.
Дело в том, что физическое может быть выражено идеальным. Оно происходит сплошь, да рядом... ежесекундно! Ежемоментно! А вот идеальное выразить физическим ещё не удавалось никому.

[Тортэ]

Мозг это нейросеть у нее готова реакция на сигнал о еде -догнать , поймать съесть.

В каком-то месте этих этих прокручиваний, что-то  происходит ...

Наверняка же был и отрицательный опыт у нейросети
Потому и надо остановится и " подумать " 
И это энергетически выгодней , чем постоянно бегать и проверять - догоню или нет 

Дело в том, что физическое может быть выражено идеальным. Оно происходит сплошь, да рядом... ежесекундно! Ежемоментно!

Да ну 
Вообще то мы этому учимся всю жизнь
И учимся всего лишь выделять некую значимость , систему координат на основе жизненного опыта
Поразили американцы. На вопрос : ты где , у них ответом является -  резюме
в котором собственно местоположение не является основным моментом

[Whale]

Образ объекта содержится виде электро-химических процессов в структурах мозга.

Покажите мне, как бесконечность или справедливость "содержится" в каких-то там процессах?
Поконкретнее так...Физично.  Что вы вообще вкладываете в термин "содержится"?

Подключаем к Вам датчики, Вы мысленно воспроизводите у себя в голове эти понятия, а прибор фиксирует физические параметры работы мозга.
Вот конкретно эти самые параметры - и есть "справедливость" в ее физическом (объективном) выражении.
На самом деле, "справедливость" - это сложный комплекс психофизиологических явлений в организме.

[Тортэ]

На самом деле, "справедливость" - это сложный комплекс психофизиологических явлений в организме.

(продолжу  ) служащий решению - объективных задач