Природа сознания.

[Grinia]

С кучкой силикона согласен , а вот "идея,  бесплотный дух, некое поле" это Ваша фантазия.
Формочка  не бесплотный дух, это гипс , который тверже незатвердевшего силикона.

Это же наглядное пособие, типа фруктов из пластмассы в кабинете биологии. Фрукты эти кусать нельзя!
Гипс мысленно уберите, останется "чистая" форма пространства, форма совершенно эфемерная в сравнении с силиконом. Усугубить пример можно представив магнит с его магнитным полем и металлическими опилками, которые подобно силикону - настоящая материальная грубятина, по отношению к организующему их полю.

И где вы увидели  идею?  Естественный отбор отобрал организмы с  20, 4, 3, 2 и 1 парой ног.
Лошадь - один из таких организмов.

Я уже писал раньше, но тема эволюции не совсем по профилю.
Естественный отбор орудует подобно селекционеру. Но селекционер не создает первичных форм - прообразов. С этой духовной инволюцией нам ещё предстоит познакомиться. Всякие идеалистические темы с воплощением идей   - это намёки на ту часть эволюции, которая ещё не разработана и ждет своих колумбов.   

[Ксей]

Гипс мысленно уберите, останется "чистая" форма пространства, форма совершенно эфемерная в сравнении с силиконом.

Гипс уберем - ничего не останектся. Гипс скопировал форму исходной лошадки , сделанной скульптором с натуры.

Естественный отбор орудует подобно селекционеру. Но селекционер не создает первичных форм - прообразов.

Новые формы создает изменчивость, свойственная живому, и изменение условий.Ппопуляция всегда неоднородна , есть определенные проценты чудаков , гениев , бандитов, геев и тд.
В каких то условиях они  маячат на периферии основной части популяции, но при изменении условий они могут стать основной группой.
Т.е. новые формы появляются из старых, небольшими шагами, постепенно, по причине   изменения условий.
И никакого финального проекта нет, ведь никто включая всевышнего не знает, как будут меняться условия.

[gervladger]

Естественный отбор орудует подобно селекционеру. Но селекционер не создает первичных форм - прообразов.

Новые формы создает изменчивость, свойственная живому, и изменение условий.Ппопуляция всегда неоднородна , есть определенные проценты чудаков , гениев , бандитов, геев и тд.
В каких то условиях они  маячат на периферии основной части популяции, но при изменении условий они могут стать основной группой.
Т.е. новые формы появляются из старых, небольшими шагами, постепенно, по причине   изменения условий.
И никакого финального проекта нет, ведь никто включая всевышнего не знает, как будут меняться условия.

Присоединяюсь. Ещё не надо забывать, что над нами довлеет огромный пласт времени

[Ксей]

Велосипед не образуется из частей - он одновременно есть и целое, и части.

Сначала  бревно в качестве колеса, потом пара колес на одной оси с опорой на  лошадь, потом  третье колесо вместо лошади,  а когда в совершенстве освоили езду на 3х колесах ( в поворотах пользуясь лишь двумя), перешли на 2 колеса одно за другим.
Ну видно же невооруженным взглядом- все берется и осмысливается из окружающего мира. Несущественное отсеивается,  остается самое обобщенное , так и формулируются все идеи.

[незлой]

Определение сознания

серъёзный документ, для подумать и на потом

[gervladger]

Определение сознания

серъёзный документ, для подумать и на потом

Серьёзный. Но он не отвечает на вопрос, кто такой "Я". Могут ли работать все описанные механизмы без рождения внутреннего "Я"? Не так давно здесь говорилось о лечении эпилепсии с помощью рассечения т.н. мозолистого тела. И что в результате этого у человека получаются как бы два мозга. А что об этом думает сам больной, чувствует ли он, что стал не тот "Я", или же всё как будто осталось по-прежнему?

[незлой]

Но он не отвечает на вопрос, кто такой "Я".

вопрос некорректен: нету никакого "Я".

[Дед Моррозоу]

нету никакого "Я".

А кто в таком случае это говорит?

[gervladger]

нету никакого "Я".

А кто в таком случае это говорит?

Аз

[незлой]

А кто в таком случае это говорит?

чтобы говорить "Я" не нужно.
"Я" не нужно даже для того, чтобы сказать "я!".

спорить по поводу ссылки -- увольте, она для благожелательного ознакомления желающими, и только. нежелающие вольны не ознакамливаться, не соглашатся, иметь собственное мнение (это как водится) и т.п.

[gervladger]

чтобы говорить "Я" не нужно. "Я" не нужно даже для того, чтобы сказать "я!".

Тогда почему Вы говорите "Я"? Скажите "Он"

[UR4III]

серъёзный документ, для подумать и на потом

Ну, так как же физические взаимодействия переводятся в их псих отражения?
По мне говорить о понимании механизма сознания без решения психофизической проблемы абсурдно!

[незлой]

По мне говорить о понимании механизма сознания без решения психофизической проблемы абсурдно!

в том и прикол: каждый категорически настаивает на собственном подходе к проблеме, отрицая любые алтернативы, в результате за 286 страниц даже словарик не согласован: каждый разглагольствует строго о своём, соглашаясь выслушать собеседника только если собеседник с ним уже согласен (причём если подумать -- неясно даже с чем, собственно)

такие дела

[gervladger]

каждый разглагольствует строго о своём, соглашаясь выслушать собеседника только если собеседник с ним уже согласен (причём если подумать -- неясно даже с чем, собственно)

Поддерживаю

[Дед Моррозоу]

в том и прикол: каждый категорически настаивает на собственном подходе к проблеме, отрицая любые алтернативы, в результате за 286 страниц даже словарик не согласован

Настоящий прикол может быть в том, что вот это вот положение вещей, которое вы хорошо обрисовали - и есть истинное (верное) понимание сознания. У каждого оно своё, причём верное. Противоречащее пониманию других.
С чего вдруг оно обязано быть "одно на всех" Никакими принципами или законами природы такая единственность не обосновывается.

[СТОкрат]

Для левополушарной личности больного с расщеплённым мозгом его правое полушарие является фактически искусственным интеллектом ИИ в слабой форме -- биокомпьютером. И только из чувства полушарной солидарности мы готовы допустить, что в правом полушарии тоже есть квалиа и личность, которая немая и ограничена в коммуникативных возможностях. Наблюдая пациента после лоботомии, мы можем считать, что отсекли патологические очаги в лобных отделах мозга, а можем полагать, что коммуникацию с нами осуществляет та часть мозга, которая имеет доступ к моторике, ВНС и пр. функциям, но больной кусочек сознания в лобных долях так и остался, только он теперь там заперт, как правополушарная личность в своей половине у человека с расщеплённым мозгом. Можем сказать, что у человека с корковой псевдослепотой часть мозга, опознающая объект и указывающая на него рукой, действует как ИИ.  Ведь человек не имеет зрительных ощущений этого процесса. А можно считать, что опять же нарушена связность топологии процесса (ЭМ природы или квантовой), который интегрирует квалиа разных частей мозга в одно целостное сознание. То есть, кусочек сознания, который видит объект и руку, существует, но его квалиа недоступны доминантному сознанию.
 В журнале, на который давал ссылку ув. Asket
nature-wonder.livejournal.com есть ссылка на статью
Сознание континуально (на англ.) Речь идёт о редком явлении, когда пациент под анестезией приходит в сознание во время операции, но парализован и не может дать знать об этом, терпит жуткую боль. Выдвигается предположение о том, что вообще все на операции испытывают страшную боль, но забывают об этом. И только под гипнозом можно вытащить эти воспоминания.  Хирурги разыгрывали сценку во время операции, сюжет которой больные потом при гипносеансе достаточно точно описывали, иногда с почти дословным повторением диалогов врачей. Выйдя из гипноза, человек о ходе операции опять ничего не помнил. Но вот некоторые помнят и предъявляют претензии. Статья, вообще, о проблемах анестезии -- как наверняка узнать, что пациент в достаточно глубоком наркозе ? В конце статьи рассказ о Джулио Тонони, который предлагает "квалиаскоп" -- соединение транскраниальной магнитной стимуляции ТМС и ЭЭГ. С помощью ЭМ пушки действуют на мозг и контролируют ЭЭГ. Если на ЭЭГ нет отклика, значит сознания нет -- оно распалось на несвязанные части. Тонони основывает свой подход на интегральной теории информации. То есть, сознание ни бинарно (да/нет), а континуально -- интегрируется, можно сказать, нарастает постепенно. Например, в момент стресса и опасности зрение становится чёрнобелым.  Некогда интегрировать участки, ответственные за цветовое восприятие. Эта часть выпадает из общего сознания. Хорошее название прибора -- квалиаскоп. ИМХО, более подходит для мозга. Вот мозг и есть квалиаскоп, созданный природой. Не понял я намёка Д. Тонони на то, что при таком понимании сознания как интегрального феномена возможна свобода воли. Как это она у него возникает при интегрировании квалиа по участкам мозга ?

[Дед Моррозоу]

Тонони основывает свой подход на интегральной теории информации. То есть, сознание ни бинарно (да/нет), а континуально -- интегрируется, можно сказать, нарастает постепенно.

Оно и без Тонони яснее ясного. И не только нарастает, а вообще... неопределено так... Может, вернее, принимать разные состояния с течением времени. С утра - сознание одно, к вечеру - другое. На следующее утро - тоже другое, но другим макаром. Само собой эти штуки невозможно описать бинарной функцией. Но и простой, линейной - тоже не особо так. Слишком много параметров. Тут лучше всего, видимо, подошёл бы какой-нибудь тензор, а ещё лучше - р-адические числа, о которых я недавно упомянул.

ЗЫ. Сам я под наркозом не был. Мама была несколько раз и жутко его боится. Говорит, что какие-то кошмары - то ли снятся, то ли как-то ощущаются во время оно.

[Whale]

Отключка сознания равносильна отключке реальности.
Промежуток времени укладывается в нулевую длительность.
В астрономических масштабах время всей человеческой жизни стремится к нулю.
Поэтому, разговоры о жуткой боли и амнезии - из той же серии, что разговоры о прошлых жизнях.
Любой негатив можно объяснять как всплывающие воспоминания из прежнего опыта.

[Тортэ]

Поэтому, разговоры о жуткой боли и амнезии - из той же серии, что разговоры о прошлых жизнях.
Любой негатив можно объяснять как всплывающие воспоминания из прежнего опыта.

Можно 
Но - речь идёт о фрагментировании  и выделении частичных образов
, что и Вы подтверждаете словами -" всплывающие воспоминания" 
Можно было бы и предоперационным страхом объяснять , но , по опыту людей на которых
не действуют наркотики и наркоз  , - есть описанное в статье дело 

Не понял я намёка Д. Тонони на то, что при таком понимании сознания как интегрального феномена возможна свобода воли. Как это она у него возникает при интегрировании квалиа по участкам мозга ?

Приведите цитату 
Наверно свобода - не в выборе участка , а в обладании ( интегрировании ?) всеми участками 

Тонони основывает свой подход на интегральной теории информации. То есть, сознание ни бинарно (да/нет), а континуально -- интегрируется, можно сказать, нарастает постепенно.

Может, вернее, принимать разные состояния с течением времени. С утра - сознание одно, к вечеру - другое. На следующее утро - тоже другое, но другим макаром.

Ну , это скорее " приложение " сознания к решению насущных задач ,
причём и не отдаётся себе отчёт о смысле этих задач , т. е. ставит себе их не " я"   

Например, в момент стресса и опасности зрение становится чёрнобелым. 

эта чёрнобелость и есть Ваше " неопределённо так...."

У Тонони или пересказчика , думаю , неверно обрисован этот момент
" Например, в момент стресса и опасности зрение становится чёрнобелым. 
  Некогда интегрировать участки, ответственные за цветовое восприятие. Эта часть выпадает из общего сознания. "
Наоборот в эти моменты сознание обязано работать интенсивнее и модельность мышления
предстаёт перед ним в том виде , какое оно и  есть - в виде модели , схемы без " вкуса и запаха " 

[espy]

Для левополушарной личности больного с расщеплённым мозгом его правое полушарие является фактически искусственным интеллектом ИИ в слабой форме -- биокомпьютером. И только из чувства полушарной солидарности мы готовы допустить, что в правом полушарии тоже есть квалиа и личность, которая немая и ограничена в коммуникативных возможностях.

Получается сознание не размазано по всему мозгу а больше локализуется в левом полушарии. Выходит если удалить левое полушария, то человек станет как бы ничего не ощущающим биороботом.
Все таки думаю, что после удаления левого полушария сознание постепенно возникнет и в правом. Вероятно доминантность полушария определяется задействованностью, то есть доминантным является то полушарие, которое более задействовано в различных психических функциях.