Природа сознания.

[Whale]

Вот эту вот "идею сознания" и хочется уловить. А она ускользает.

Сознание - и есть единственное неделимое целое, источник цельности всего остального.
Если бы была только бесконечная делимость, то не было бы объектов.
Сознание - это идея единого, не делимого.

Велосипед не образуется из частей - он одновременно есть и целое, и части.
Любой объект одновременно и целое, и части. Если есть часть - есть и целое.

[СТОкрат]

Стократ! Я всё время забываю вам сказать, что вы даёте потрясающе интересные ссылки. Недавно тут делал поиск по данной теме и ещё раз это отметил.
А вот сейчас ссылок не дали.
А вот этот, последний диалог у вас откуда?
Сами придумали?

Спасибо, конечно, но настоящий кладезь полезных ссылок -- Asket.
Диалог придумал. Исходя из нейропсихологических экспериментов по исследованию поведения таких людей именно так и должен был развиваться этот диалог.
Давайте ещё рассмотрим нашего пациента, у которого опять временно с помощью хитрой оптики левое поле зрения направим в правое полушарие, а правое поле -- в левое, говорящее. Пусть он произносит заклинания : " Убери со стола мячик. Рука убирает мячик." Правой рукой он при этом намеренно не действует, а левой, как мы знаем, не чувствует. Ведь левой рукой управляет правое полушарие. ( Вообще это не совсем так, часть нейронов связывает левую руку и с левым полушарием, но у правшей это небольшая часть нейронов. Поэтому наш друг руку ощущает, но слегка отёкшей, онемевшей, т.е. детальные и тонкие ощущения левой руки левому полушарию недоступны.)
 Итак, вместо письменного приказа правое полушарие получает устный. Далее мы снимаем оптику и пациент обнаруживает, что его молитва подействовала -- мячик убран со стола. Ну разве не чудо ? Он ведь не имел ни тактильных, ни зрительных ощущений правого полушария, убиравшего мячик. Это нам кое-что напоминает, не так ли ? Обладает ли сознанием правое полушарие, выполнившее молитву-приказ ?  Обладает ли сознанием орган, излечивающийся после самовнушения. Обладают ли сознанием запястья с глубокими ранами-стигматами у сильно сочувствующих Иисусу ?

[Ксей]

Сознание - это идея единого, не делимого.

Whale , а как Вам такая сентенция
Сознание - это Идея в Сознании.

Ну и заехали же  вы тут  со своим "велосипедом" .
Представляю, житель позднего палеолита, провертев палочкой дырку в ракушке для бус, задумался  о равноудаленности любой точки окружности от центра, и тут из Сознания выплыла Идея велосипеда с цепной передачей и обгонной муфтой в задней втулке...

Давайте  поближе к реальности. Каждый шажок  в развитии идеи это наблюдение реальности , обобщение ее свойств и проверка обобщений на практике.   Иначе заносит в такие дебри , что потом трудно  вырулить (как в данном случае).

[Grinia]

Представляю, житель позднего палеолита, провертев палочкой дырку в ракушке для бус, задумался  о равноудаленности любой точки окружности от центра, и тут из Сознания выплыла Идея велосипеда с цепной передачей и обгонной муфтой в задней втулке...

Не о том речь.
Вот посмотрите на картинку.
Кто или что объединяет молекулы ( предположим, каждая со своим сознанием) силикона в одно сознание - коня?
Настоящий идеалист сразу смекнёт.

[espy]

Вот посмотрите на картинку.
Кто или что объединяет молекулы ( предположим, каждая со своим сознанием) силикона в одно сознание - коня?
Настоящий идеалист сразу смекнёт.

Я где то между идеализмом и материализмом, так что не настоящий идеалист и наверно поэтому не могу понять о чем шла речь касательно велосипеда и касательно коня из силикона.

Ну может быть формачка?
А вообще молекулярные связи.

[Grinia]

Ну может быть формачка?
А вообще молекулярные связи.

Молекулярные связи без формочки - куча силикона. Формочка без силикона с его связями (с точки зрения силиконового мира чувств)  - идея,  бесплотный дух, некое поле.

[Леонид Руденко]

 Смотрим на мир с точки зрения идеи, на чем базируется оная описано, при чем что обе составляющие вполне бесплотны и составляют одну завершенную реальность в нас описываемую образами! Отними одну из частей, и естественно что сознание перестанет воспроизводить идеи реальность так как мы ее видим!

[Whale]

Сознание - это идея единого, не делимого.

Whale , а как Вам такая сентенция
Сознание - это Идея в Сознании.

Кант считал, что мы имеем дело не с самими реальными вещами -
как они есть сами по себе, а только с феноменами, то есть "тенями".
Это, кстати, согласуется с идеей материализма о Природе, существующей независимо от сознания. Но Кант считал, что даже мы сами для себя - феномены, то есть мы не знаем, кто мы на самом деле -
это Ваше: "Сознание - это идея в Сознании".

Но я считаю, что сами для себя мы не феномены,
а непосредственная реальность.
И эта реальность проявляется в невозможности адекватно выразить ее через что-то другое.
То есть, любое определение сознания -
это "идея сознания в сознании", но дело в том, что реальность собственного
сознания дана нам не через определение, а непосредственно.

Определение сознания, как принципа Единого -
определяет его не по отношению к самому себе,
 а к Природе. По отношению к Природе, сознание - это принцип единого,целого.
По отношению к самому себе сознание не нуждается ни в каких определениях.

[gervladger]

я считаю, что сами для себя мы не феномены, а непосредственная реальность.И эта реальность проявляется в невозможности адекватно выразить ее через что-то другое. То есть, любое определение сознания - это "идея сознания в сознании", но дело в том, что реальность собственногосознания дана нам не через определение, а непосредственно.

Типа 0=0 и 0+1-1=0

[-Asket-]

Диалог придумал. Исходя из нейропсихологических экспериментов по исследованию поведения таких людей именно так и должен был развиваться этот диалог.

Двое в одном

[gervladger]

Диалог придумал. Исходя из нейропсихологических экспериментов по исследованию поведения таких людей именно так и должен был развиваться этот диалог.

Двое в одном

Да, любопытно. Попробовал мысленно представить этот эксперимент с рисунками. Руки рисуют либо круги, либо квадраты.

[bob]

Британцы блокировали магнитом речевой центр в мозге человека

Да. Молодцы британцы. Ничего принципиально нового нет, но удивительна точность, локальность приложения. В древние времена так могли вызывать только общую амнезию.

[gervladger]

Британцы блокировали магнитом речевой центр в мозге человека

Да. Молодцы британцы. Ничего принципиально нового нет, но удивительна точность, локальность приложения. В древние времена так могли вызывать только общую амнезию.

Такой бы магнит кое-где бы ооочень пригодился!

[СТОкрат]

Да, любопытно. Попробовал мысленно представить этот эксперимент с рисунками. Руки рисуют либо круги, либо квадраты.

Нам легче соотносить себя с левым полушарием, которое говорит. А представьте биографическое самовосприятие своей судьбы правой личностью пошедшей после развилки-операции не по левой, а по правой "дороге" в этом т.с. графе-судьбе. Вы онемели, речью не управляете или практически не управляете -- инициативу постоянно кто-то перехватывает. Фактически, вы -- шизофреник, только голоса в голове уже стали реально артикулироваться. Иногда ваше смутно осознаваемое желание что-то сказать приводит к тому, что произносятся нужные фразы. Но иногда изо рта вырываются совершенно неуместные и непонятные слова.

[bob]

Такой бы магнит кое-где бы ооочень пригодился!

У Лема в "Непобедимом" он пригодился чёрным тучам для зачистки Региса III. 

[espy]

Интересно почему вообще возникла такая асимметрия психических функций в полушариях, зачем это организму нужно?

[СТОкрат]

Интересно почему вообще возникла такая асимметрия психических функций в полушариях, зачем это организму нужно?

Эволюционная_теория_асимметрии_В._А._Геодакяна
Геодакян в передаче Гордона

[gervladger]

Интересно почему вообще возникла такая асимметрия психических функций в полушариях, зачем это организму нужно?

Эволюционная_теория_асимметрии_В._А._Геодакяна
Геодакян в передаче Гордона

Да, интересно, особенно про букву т

[Ксей]

Молекулярные связи без формочки - куча силикона. Формочка без силикона с его связями (с точки зрения силиконового мира чувств)  - идея,  бесплотный дух, некое поле.

С кучкой силикона согласен , а вот "идея,  бесплотный дух, некое поле" это Ваша фантазия.
Формочка  не бесплотный дух, это гипс , который тверже незатвердевшего силикона.

И где вы увидели  идею?  Естественный отбор отобрал организмы с  20, 4, 3, 2 и 1 парой ног.
Лошадь - один из таких организмов.  Скульптор вырезал (слепил) фигурку лошади  - скопировал ее с натуры.  Затем получена гипсовая копия , а с нее силиконовая.   
Все это отражение реальности.

И точно так же в мозгу, в виде электрохимических  сигналов и отметок, отражается  внешняя реальность.  И эти "фигурки" в мозгу можно как угодно масштабировать, трансформировать, разделять и соединять. Можно макетировать реальные ситуации,  не пошевелив и пальцем.
В этом назначение мозгов.

[Дед Моррозоу]

Из архива передач Гордона по ТВ.

р-адическая теория сознания

В 1996 году А. Хренников написал книгу, опубликованную в Голландии издательством Клувер, в которой было предложено использовать р-адическую систему координат в мозге. Во-первых, почему р-адическую, а не обычную вещественную? Человеческие мысли нельзя расположить одну за другой на прямой линии. Нельзя человеческое сознание загнать в вещественную прямую. А р-адические числа имеют структуру дерева. И наши мысли также имеют структуру дерева. Одна мысль отщепляется от другой, возникают новые и новые направления мышления. Р-адическое дерево можно использовать для численного представления человеческих мыслей. Другой довод за использование р-адических деревьев — это иерархическая структура этих деревьев. Роль иерархии в формировании живого уже обсуждалась в передаче с И. Воловичем и. В. Аветисовым.

Последний довод в пользу р-адической модели — реальные конфигурации нейронов и соединения между ними также имеют структуру деревьев. Хотя утверждение, что наш мозг имеет именно р-адическую структуру, может быть и спорно. Но похоже, что р-адическое дерево служит хорошей моделью для процессов мышления.

Заметим также, что на р-адическом дереве можно ввести арифметику. Мы можем складывать, умножать, делить числа, представляющие человеческие мысли. Можно создать арифметику мыслей. Хотя, конечно, р-адическая арифметика мыслей — это просто очень удобная математическая модель. С помощью нее моделировались такие сложные психические процессы, как работа подсознания, включая психоанализ Фрейда, депрессия, стресс, формирование сексуальности, происхождение творческих способностей. Результаты этих исследований были опубликованы в серии статей в журналах Theoretical Biology, Biosystems.

Атомы сознания

Здесь, возможно, уместно попытаться ответить еще на один вопрос из числа тех, которые обозначены в начале беседы. Атом — это нечто простое, неделимое. Можно ли говорить о том, что существуют некие элементарные атомы мысли, сознания, дальше которых оно не делится? Ответ может показаться парадоксальным: да, такие атомы сознания существуют, это — натуральные числа. Числа 1,2,3,... и являются атомами сознания (впрочем, истинно неделимыми являются простые числа). Здесь нужно иметь в виду, что понятие натурального числа является обманчиво простым. Нужно различать пять, скажем, конкретных предметов, и абстрактное понятие числа 5. Изучая свойства натуральных чисел, мы изучаем свойства атомов сознания.

http://gordon0030.narod.ru/archive/1258/index.html