Природа сознания.

[Ксей]

Я бы сказал, что ощущение и сознание - это свойства психики, не сводимые к нейрофизиологии и биохимии.

психика это что то сложное. Ощущение должны быть и у более простых организмов , с них бы попробовать  подойти к ощущению.
Ощущение это более укрупненное понятие, чем сигнал сенсора. я думаю, чтобы экономить  нервные ресурсы, комбинация сигналов сенсора заменяется ощущением.
Но как это и что это значит?

[Whale]

Ощущение это более укрупненное понятие, чем сигнал сенсора.

Это даже вообще не сигнал. Сигнал - это то, что вызывает ощущение.
Ощущений без сознания нет, потому что сознание воспринимает ощущения.

[Grinia]

Ощущение должны быть и у более простых организмов , с них бы попробовать  подойти к ощущению.

Ещё сложнее. Схема та же, что и у человека, но субъект (которого в человеке даже грубый материалист не оспаривает) скрыт на другом плане восприятия.
Лучше тренироваться на кошкахчеловеке.

[Ксей]

Ещё сложнее. Схема та же, что и у человека, но субъект (которого в человеке даже грубый материалист не оспаривает) скрыт на другом плане восприятия.
Лучше тренироваться на кошкахчеловеке.

Можно и на кошках , но надо бы и на червяках или улитках, чтобы понять действительно ли  нужно  сознание или  нет (мне кажется нет).

Ощущений без сознания нет, потому что сознание воспринимает ощущения.

Ощущение боли должно было появится очень рано, чтобы непускать  организмы на неправилиный путь .  Кто же ее чувствовал и запоминал, что такого делать не надо?

[Whale]

В физике нет ощущений.
Физика - это всего лишь сфера человеческой деятельности, направленная на описание и предсказание наблюдаемых явлений.
Поэтому, если что-то необъяснимо с точки зрения физики - это не значит, что это не реально.
Это значит, что физика - как метод, не подходит для объяснения данного феномена.

Если физика не может объяснить ощущение, то что уж говорить о сознании.
Физика может только понять, какие физические процессы сопровождают определенные состояния сознания.
Например, фазы сна и бодрствования отличаются по электрической активности мозга.

[espy]

Ощущение должны быть и у более простых организмов , с них бы попробовать  подойти к ощущению.

Начиная с червя мы неизбежно дойдем до единичной клетки нейрона, а потом и до атомов и квантовых взаимодействий.
Или Вы полагаете что есть какой то простейший организм на котором можно прочертить границу между есть ощущения/нет ощущений, ну то есть все что ниже этого организма по эволюционной лестнице, не обладает ощущением?
Тогда что это может быть за организм?

Важно найти это переходное звено и уже его изучать, что там такого появилось что организм стал ощущать.
К примеру обладает ли каким либо ощущением медуза, мозга нет, но нервная система уже есть.
Лично я пока придерживаюсь мнения, что ощущения есть даже у простейшей клетки.

[Леонид Руденко]

 Какими критериями мы судим есть сознание или его нет?
 А судим мы по итоговому продукту самого совершенного критерия сознания на процессе мышления. Любимая суть изучения на фактах материализма, изучать с поисками причины по следствиям происходящего в материальном мире. Почему то  касательно сознания считается что это дело не срабатывает. А точнее по мышлению и его процессу не изучаем сознание, и в результате этим занимаются идеологи. Материалисту лишь только остается разводить руками и приседая делать "ку"!
  Перевернем сие по другому, может все таки по пробуем попасть в нишу между материалистическим и идеологическим воззрением. Создав компьютер, мы получили по большей части моторику, с неким процентом информации, сам способен себя выключить, и загрузить, обслуживать, пока органы или электричество не иссякло, а также свалка памяти прошлых ошибочных мнений о вселенной во всяком разнообразии, а так же о сознании, в виде литературы на тех же ошибках. А вот жизни не гугу!
 Но первый этап который прошел человек к части сознания пройден, и компьютер это подтверждает. На какой основе он пройден? А именно как раз на попадании в цель между этими вещами, материальным и нет. Мы видим в компьютере материальное как итог, но основный изначально на психологических системах работы этой части мышления. Опять возвращаемся к тем же баранам, и далее надо копать психологически, чтоб иметь возможность знать о теоретических процессах. С некоторой точки зрения Ксей прав на счет ощущения, но опять это лишь часть наблюдаемого, не подбито под это иконка новой теории. Чтоб знать от куда берутся ощущения, надо искать иконку предположения на том же мышлении, ибн базу, коей нынче нету. Ибн же компьютер уже пройденный этап по части иконки, по сему на него молится бесполезно, разве только бабульке какой нибудь! 
 

[espy]

Я бы сказал, что ощущение и сознание - это свойства психики, не сводимые к нейрофизиологии и биохимии.

То есть ощущения и сознание возможны без нейрофизиологии и биохимии?
Или что значит не сводимые к нейрофизиологии и биохимии?

[Дед Моррозоу]

Я бы сказал, что ощущение и сознание - это свойства психики, не сводимые к нейрофизиологии и биохимии.

То есть ощущения и сознание возможны без нейрофизиологии и биохимии?
Или что значит не сводимые к нейрофизиологии и биохимии?

Ну вот, как гравитация не сводится к электромагнетизму.
По всей видимости сознание возможно без нейрофизиологии (ссылки уже давались неоднократно, больше повторять не буду) и без биохимии (тут уже сложнее, но... тут уже работает логика. По другому быть не может)

[Aquarius]

Ещё сложнее. Схема та же, что и у человека, но субъект (которого в человеке даже грубый материалист не оспаривает) скрыт на другом плане восприятия.
Лучше тренироваться на кошкахчеловеке.

Можно и на кошках , но надо бы и на червяках или улитках, чтобы понять действительно ли  нужно  сознание или  нет (мне кажется нет).

Ощущений без сознания нет, потому что сознание воспринимает ощущения.

Ощущение боли должно было появится очень рано, чтобы непускать  организмы на неправилиный путь .  Кто же ее чувствовал и запоминал, что такого делать не надо?

Вот, ведь далась Вам эта боль . Боль - это частный случай осязания. Когда контакт чего-либо с рецепторами чувств превышает их порог чувствительности, или начинает их разрушать - они подают такой сильный сигнал, который воспринимается мозгом, как боль.

[Ксей]

Начиная с червя мы неизбежно дойдем до единичной клетки нейрона, ...

Или Вы полагаете что есть какой то простейший организм на котором можно прочертить границу между есть ощущения/нет ощущений, ...

Важно найти это переходное звено и уже его изучать, что там такого появилось что организм стал ощущать.

Лично я пока придерживаюсь мнения, что ощущения есть даже у простейшей клетки.

Одноклеточные это в чистом виде биомашинки, естественно, что у их нет нейронов. Есть всего один вид двуклеточных и далее многоклеточные и них уже есть нейроны.

У червяка 300 нейронов. этого достаточно. чтобы при изменении набора внешних условий выпонять набор действий. http://wiki.iteach.ru/images/archive/0/05/20110613043816!%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0._%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0.pdf
У гидры меньше, но там  никакого поведения , нейроны чисто для синхронизации двигательных мышц.

 У червяка есть нейроколонки , в которых имеются обратные связи. Но там видимо сигналы со входов проходят на управление мышцами  без ощущений.  Это наверно самоуправляемая биомашинка не более.


Чтобы распознать тип цветка  нужно определить  контуры его элементов, вот здесь бы и здесь бы пригодилась  способность ощущать оттенки цвета, выделять их границы , распознавать объекты.

На картинке видно, что основная часть мозга пчелы обслуживает ее глаза


У пчелы около миллиона нейронов.

[СТОкрат]

Болевые рецепторы это не рецепторы осязания. А буквально недавно обнаружили рецепторы, реагирующие исключительно на ласковые прикосновения.
От морды всего кошачества заявляю решительный протест против попыток человечества тренироваться на кошках.

[Леонид Руденко]

 Ксей.
 Все же хотелось бы услышать, читай увидеть, на какой иконке Вы базируете эту часть под названием ощущение?
 И второе. Что с внутренним конфликтом, как Ваша теория его объясняет в ощущениях?
 Стучу, стучу, а Вы не открываете!

[espy]

Чтобы распознать тип цветка  нужно определить  контуры его элементов, вот здесь бы и здесь бы пригодилась  способность ощущать оттенки цвета, выделять их границы , распознавать объекты.
На картинке видно, что основная часть мозга пчелы обслуживает ее глаза
У пчелы около миллиона нейронов.

Все таки даже пчела это уже очень сложный организм для понимания того как происходит восприятие(ощущение), как из отдельно ничего не ощущающих клеток возникают ощущения.
Ксати я убежден, что найдутся люди которые скажут что и насекомые это в чистом виде биомашинки и ничего они не ощущают.
Даже думаю найдутся люди которые считают что и животные типа собаки тоже биомашины.
Вот как бы поточнее научится определять, что биомашина, а что чувствующий организм.
Лично я думаю, если у организма есть хоть какойто орган ощущений, значит организм ощущает этим органом.

[Леонид Руденко]

Чтобы распознать тип цветка  нужно определить  контуры его элементов, вот здесь бы и здесь бы пригодилась  способность ощущать оттенки цвета, выделять их границы , распознавать объекты.
На картинке видно, что основная часть мозга пчелы обслуживает ее глаза
У пчелы около миллиона нейронов.

Все таки даже пчела это уже очень сложный организм для понимания того как происходит восприятие(ощущение), как из отдельно ничего не ощущающих клеток возникают ощущения.
Ксати я убежден, что найдутся люди которые скажут что и насекомые это в чистом виде биомашинки и ничего они не ощущают.
Даже думаю найдутся люди которые считают что и животные типа собаки тоже биомашины.
Вот как бы поточнее научится определять, что биомашина, а что чувствующий организм.
Лично я думаю, если у организма есть хоть какойто орган ощущений, значит организм ощущает этим органом.

Давайте не будем так далеко ходить, а придем к тому что все таки слоник плачет, а эмоция суть ощущение однако!

[espy]

Давайте не будем так далеко ходить, а придем к тому что все таки слоник плачет, а эмоция суть ощущение однако!

Ну здесь тоже можно сказать, что это просто рефлекторно выделяется жидкость из глаз.

[4D]

Болевые рецепторы это не рецепторы осязания. А буквально недавно обнаружили рецепторы, реагирующие исключительно на ласковые прикосновения.

В довесок к этому изобилию ещё и выяснилось, что за ощущение почёсывания отвечают тоже свои рецепторы, а не болевые.

[Дед Моррозоу]

Боль - это частный случай осязания. Когда контакт чего-либо с рецепторами чувств превышает их порог чувствительности, или начинает их разрушать - они подают такой сильный сигнал, который воспринимается мозгом, как боль.

Резонно. А вот, что интересно -- зрение, слух, нюх и даже вкус тоже можно назвать частными случаями осязания.

[Grinia]

Все таки даже пчела это уже очень сложный организм для понимания того как происходит восприятие(ощущение), как из отдельно ничего не ощущающих клеток возникают ощущения.

Клетки и ощущают! Ощущения эти и отражаются в уме (субъекте), превращаются  в ощущения личности (ума личности). Скока писать можно!
Нервная система нужна для объединения разно-специализированных клеток в единый организм.
"Высшее видит глазами низшего", - это буквально. Ум без клеточных ощущений не исчезает, но утрачивает чувственную связь с этим миром. Именно ему нужны физиологические ответы специализированных клеток чтобы объективировать этот мир.
 

[Дед Моррозоу]

А вот дерево - тоже, вроде б как, единый организм. А нервной системы - нетути.