Природа сознания.

[Ксей]

Вы пропускаете тривиальный момент ---
Мы наблюдаем свои ощущения , которые суть проявления материи
Ощущения складываются в мышление , они и есть мышление
и мы наблюдаем только то , что мыслим
и это вполне материалистическая позиция  , а не видим некую " недифференцируемую " вселенную

Наблюдение мышления , ощущений и есть сознание 
Мышление порождает сознание в виде побочного , мусорного эффекта и использует первоначально как свалку эмоциональных шаблонов 

Я выделил вашу фразу , она не следует из предыдущей фразы - "Ощущения складываются в мышление"   логичнее продолжить так - мы мыслим  только о том,  что наблюдаем.
  Не как чукчи конечно, что вижу о том и пою , а мыслим о том, что когда либо ощущали . Мысли это в итоге и есть поток былых ощущений.  Поэтому и в новом мы вначале пытаемся увидеть знакомое старое.

С фразой "Наблюдение мышления , ощущений и есть сознание " согласен , а вторую поясните пожалуйста подробнее.

[Ксей]

младенец и сам поранится и поймет

перестаньте же нагнетать,  о вас может сложиться мнение, как о вредном  гномике в колпаке, а не как о представительном мужчине в сомбреро

[Леонид Руденко]

 Ксей! Вам уже эту фразу поясняют страниц двадцать, с разных сторон и глухо! Скажу прямо, это отражение Ваших утверждений, Вы сами не понимаете что утверждаете!
 И с логикой у Тортэ все хорошо, призадумайтесь где плохо!
 Логика это инструмент терминов поясняющий образы, и на большее оная не тянет!

[Whale]

Образуется поток приемлемой энергии, в нем материя имеет возможность организоваться и породить разум, в котором заводятся идеи.

Как Вы себе представляете механизм "разведения идей" в разуме? Сначала возник разум, без идей, а потом вдруг возникли идеи?
Они же не могут постепенно "завестись" - идея либо есть, лио ее нет.

[Ксей]

Уже давно это говорили. Материалисты в эти нюансы не вдаются.  Что им логика?

Вы бы на свою солипсическую логику посмотрели со стороны. Ну искренне жалко вас, когда вам приходится изворачиваться , чтобы состыковать свои рассуждения . Типа что материя при ее первичном ощущении делает вид, будто она уже давно существует , и что она не при чем, что вы поздновато появились.
Перекрестились бы хоть в обективных идеалистов,  имели бы  твердую материю под ногами, и что хотите в небесах.

[Леонид Руденко]

Образуется поток приемлемой энергии, в нем материя имеет возможность организоваться и породить разум, в котором заводятся идеи.

Как Вы себе представляете механизм "разведения идей" в разуме? Сначала возник разум, без идей, а потом вдруг возникли идеи?
Они же не могут постепенно "завестись" - идея либо есть, лио ее нет.

Ну опарыш же заводится в разлагающемся, только у некоторых из памяти муха вылетает, что без оной не можно! А так все стройно, идеи заводятся.....

[Дед Моррозоу]

материя при ее первичном ощущении делает вид, будто она уже давно существует , и что она не при чем, что вы поздновато появились.

Уж не знаю, где вы это обнаружили. Но оно бывает. Иному скажешь А, а услышит он Б.
Логика, кстати, не бывает ни солипсической, ни объективной, ни ещё какой. Есть просто логика - наука о правильном мышлении.
Вот, материализм в подавляющем большинстве случаев эту логику не использует. У него всё просто, как кирпич. И так же неверно.

 Как там закон Мэрфи звучит, помните?
 «Каждая сложная проблема имеет простое, ясное для понимания неправильное решение».

[Ксей]

Ну опарыш же заводится в разлагающемся, только у некоторых из памяти муха вылетает, что без оной не можно! А так все стройно, идеи заводятся.....

Сегодня да, разум  заводится в подрастающих головах от мух (в виде нянь, воститателей в садиках, учителей и прочих прфессоров) которые оставляют в головах зародыши. (Кстати некоторым, у которых  разум через антену прилетает, неплохо бы вспомнить о этих учителях ).  А вот на заре человечества воспиталок не было, и дело шло намного медленнее.

Первыу идеи  были простенькие и корявые. Сначала стенки лепили прямо из глины, сохло очень долго и трескалось, стали делать кирпичи заранее и сушить их проще, а потом и обжигать научились.
А теперь  во какие красивые

Есть идея ощущения - и есть само ощущение. Это не одно и то же.
Идею ощущения нельзя ощутить, а ощущение можно ощутить.
Есть идея ощущения ощущения, а есть настоящее ощущение ощущения....и т.д

[Леонид Руденко]

Ну опарыш же заводится в разлагающемся, только у некоторых из памяти муха вылетает, что без оной не можно! А так все стройно, идеи заводятся.....

Сегодня да, разум  заводится в подрастающих головах от мух (в виде нянь, воститателей в садиках, учителей и прочих прфессоров) которые оставляют в головах зародыши. (Кстати некоторым, у которых  разум через антену прилетает, неплохо бы вспомнить о этих учителях ).  А вот на заре человечества воспиталок не было, и дело шло намного медленнее.

Первыу идеи  были простенькие и корявые. Сначала стенки лепили прямо из глины, сохло очень долго и трескалось, стали делать кирпичи заранее и сушить их проще, а потом и обжигать научились.
А теперь  во какие красивые

Есть идея ощущения - и есть само ощущение. Это не одно и то же.
Идею ощущения нельзя ощутить, а ощущение можно ощутить.
Есть идея ощущения ощущения, а есть настоящее ощущение ощущения....и т.д

Идеи заводятся на синтезе принципов и наблюдений. Отними один фактор, и заводится будет нечему. То что часть делает воспитание верно, но также верно что сколько умных вещей в компьютер не засунь от этого рождать идеи оный не будет!

[Ксей]

Как там закон Мэрфи звучит, помните? «Каждая сложная проблема имеет простое, ясное для понимания неправильное решение».

Этот закон в точности подходит к идее дуализма материи и сознания.  Сегодня чуть выше говорилось о том, как легко и просто все объясняется  введением гомункула.
Это недостающее звено . Все что до него, рецепторы и вегетативная  система прекрасно описаны . Все что после него психология , социалогии   тоже. Так заманчиво ввести  неопределимое сознание , и повесить на него все непонятное.

[Grinia]

  Сегодня чуть выше говорилось о том, как легко и просто все объясняется  введением гомункула.

Гомункула вводить не надо, он и так есть. Глупо доказывать, что у человека есть ум. А если он у него есть, то он есть и в принципе - в Природе. (Объяснял на примере движения:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2300117.html#msg2300117)
 И если человек не конченный верующий анропоцентрист, то должен где-то понимать, что ум - не только фишка, припасённая природой специально для человека, но должен проявляться как-то  и в других формах природы, тем более, что человек - продукт эволюции той же природы.   
Не пойму, на каком этапе у Вас включаются жёсткий антропоцентрический тормоз?

[Дед Моррозоу]

Как там закон Мэрфи звучит, помните? «Каждая сложная проблема имеет простое, ясное для понимания неправильное решение».

Этот закон в точности подходит к идее дуализма материи и сознания.  Сегодня чуть выше говорилось о том, как легко и просто все объясняется  введением гомункула.
Это недостающее звено . Все что до него, рецепторы и вегетативная  система прекрасно описаны . Все что после него психология , социалогии   тоже. Так заманчиво ввести  неопределимое сознание , и повесить на него все непонятное.

1. Я не знаю, что там с гомункулом... это не совсем моё понимание.
2. Когда вы говорите "прекрасно описаны" - знайте:  за этим "прекрасно" скрывается масса неописанного. Э/м поле описано ещё более прекрасно, но и там та же ситуация. От понимания того, что есть такое на самом деле э/м феномены мы безумно далеки. И... кстати... я не уверен, что когда-нибудь найдём окончательную "природу электромагнетизма".
С сознанием дело обстоит гораздо хуже по сравнению с познанием э/м феноменов. ЧТО такое есть сознание мы не можем сейчас ни в какой степени. С тем, чтоб выстроить на основе данного понимания хоть плохонько работающую модель. Ну не можем, понимаете... Нам остаётся тут пока что только философия. А с философской т. зрения крайне глупо отметать идеализм.

С практической т. зрения сейчас решаются чисто прикладные задачи -- создание нейроинтерфейсов там, скажем. Но создав его, и даже успешно работающий мы ни на йоту не приблизимся к пониманию природы сознания. Эти нейроинтерфейсы - это отнюдь не модель сознания. Точно также, как очки не есть модель зрения. Это приборы, помогающие сознанию воспринимать и генерировать инф-ю.
При всех созданных нейроинтерфейсах останется и материализм и идеализм, и дуализм и ещё бог знает что. Что будет пытаться стать "философской базой" для постройки модели сознания.

[Patsak]

Вроде и

Идея о том, что существуют не только идеи, порождает более разнообразный и интересный мир, чем идея о том, что ничего кроме идей нет, поэтому я его выбрал.
А идея о том, что есть только не идеи (одна материя) вообще противоречива, т.к. отрицает свое собственное существование.
Идея о необходимости первичного порождает тривиальный мир линейного порядка, который представляется мне менее интересным, чем мир, в котором первичное не единственно, т.к. в этом мире, помимо тривиальных последовательностей, возможны несравнимые, несводимые к единому основанию структуры, законченные и неразрешимые.

нет противоречия  . Образуется поток приемлемой энергии, в нем материя имеет возможность организоваться и породить разум, в котором заводятся идеи. Это может происходить в разных точках времени и пространства.
В первой части абзаца , подход к выбору интересный.

Раз уж и Вы заинтересовались интересным подходом, примените уж эту методологию и к остальным частям абзаца.
Сравните интересность мира, в котором идея одной из противоположностей, на волне конъюнктурного успеха другой, была репрессирована, с миром, где обе противоположности процветают.
Вспомните наше недавнее прошлое, где процветало мракобесие "Лысенко", а научные доклады напоминали выступление на съезде партии. Мировоззрение, деформированное одной из противоположностей, неспособно к адекватному восприятию действительности.
Вспоминая ту же аллегорию яйца и курицы, области доминирования одного начала над другим меняются при рекурсии в прошлое, но мировоззренческие установки носителей обеих идей зациклены на единственном вопросе – как назвать протосущество – яйцом или курицей.
Эта идея фикс, как ловушка, захватывающая ум, который перестает видеть действительность и не способен найти адекватный выход – назвать протосущество по другому (не яйцом и не курицей). Это, как в Рассловском парадоксе на который ссылался ДедПихто. Выход элементарный – хотите рассматривать все множества сразу – назовите эту совокупность иначе, например классом – и противоречие исчезнет. Только тупое упертое желание назвать все множества, именно множеством захватывает ум в ловушку мракобесия. Точно так же, как и тупое упертое желание назвать первичное именно материей или идеей. Сама такая методология рассуждений изначально порочна.

Этот закон в точности подходит к идее дуализма материи и сознания.  Сегодня чуть выше говорилось о том, как легко и просто все объясняется  введением гомункула.

Опять Вы про своего гомункула. Откуда хоть Вы его взяли ? Нет никакого гомункула.

Материя без информации может спокойно существовать.

Заканчивайте с этими мантрами. Почитайте хотя бы о термодинамике черных дыр.

[Grinia]

Опять Вы про своего гомункула. Откуда хоть Вы его взяли ? Нет никакого гомункула.

Гомункулом или "маленьким человечком" в голове, Ксей называет ум.

[Ксей]

Не пойму, на каком этапе у Вас включаются жёсткий антропоцентрический тормоз?

На понимании того, что сознание  связано с наличием  мозга человека , возможно и зеленых инопланетных человечков. Оно не разлито по вселенной тонким слоем , как масло во воде, возможно что его нет нигде кроме как у нас..

[Grinia]

 Оно не разлито по вселенной тонким слоем , как масло во воде, возможно что его нет нигде кроме как у нас..

Так и движение как принцип не разлито тонким слоем в натуралистическом, физическом смысле! Но оно проявляется; и в движении атомов, и в движении таракана, и в движении человека, и в движении автомобиля, и в движении планеты, и в движении галактик. И что с того, что оно (движение)  получается не только из-за мышечного сокращения?!
Никто мозг не отменяет! Мозг - это только грубое отражение более тонких принципов, это воплощённые в форму принципы. Мозг - это они и есть. Нет принципов - не было бы и мозга!
 

[Ксей]

Сравните интересность мира, в котором идея одной из противоположностей, на волне конъюнктурного успеха другой, была репрессирована, с миром, где обе противоположности процветают.
Вспомните наше недавнее прошлое, где процветало мракобесие "Лысенко", а научные доклады напоминали выступление на съезде партии. Мировоззрение, деформированное одной из противоположностей, неспособно к адекватному восприятию действительности.

Пришлось как-то  посмотреть взгляды современного философа. У него чувство тоски и одиночества не отделимо от ощущения зеленого. Одиночество такая же реальность как луч зеленого света. Мне кажется такое разнообразие ничего не добавляет в понимание мира.
А мракобесие, на которое Вы ссылаетесь, это вопрос о соотношении врожденного и приобретенного, который и сейчас не окончательно выяснен. Да гены, но некоторые включаются в определенных условиях, а что вы хотете от понимания того времени.

Я не против "пусть цветув все цветы", но по факту идеализм стоит в одной точке, ему некуда двигаться. Материалистический подход шаг за шагом, опираясь на факты , продвигается к пониманию.

[Ксей]

1. Я не знаю, что там с гомункулом... это не совсем моё понимание.
2. Когда вы говорите "прекрасно описаны" - знайте:  за этим "прекрасно" скрывается масса неописанного.

Гомункул это то, что вы называете Сознанием, а Grinia умом. Сказав, что "Сознание" выполняет некие функции вы не добавляете ясности в понимание, а просто закрываете  вопрос ничего не пояснив.

Когда я говорю прекрасно описаны , я имею в виду понимание работы органов чувств, как они формируют и передают сигналы в мозг. Понимание работы вегетативной системы и системы управления мыщцами по команда из мозга. И в мозгу понятны некоторые процессы поддержания функционирования организма. Но понимания работы сознания  пока нет , но естественно предполагать, что в его  основе те же процессы, что и при выполнении мозгом уже известных функций.

[Grinia]

И в мозгу понятны некоторые процессы поддержания функционирования организма.Но понимания работы сознания  пока нет , но естественно предполагать, что в его  основе те же процессы, что и при выполнении мозгом уже известных функций.

Как можно понять,  какие принципы в основе движения ракеты, если Вы готовы рассматривать (и признаёте) только напряжение в цепи открытия и закрытия 73-ей задвижки первой ступени, третьего блока, секции пять, модуля три?

[Тортэ]

не разлито по вселенной тонким слоем

Да разливаться просто негде 
Представления о пространстве складываются из особенностей восприятия некоторых видов взаимодействий
Например , воспринимали бы мы только э-м взаимодействие ,  мы не видели бы ни пространства , ни времени ) воспринимали бы сильное , естественнен бы для нас был вообще фиг знает какой мир