Природа сознания.

[gervladger]

Есть идея ощущения - и есть само ощущение. Это не одно и то же.

Прямо мексиканский тушкан

[Дед Моррозоу]

Т.к. понятие множества всех множеств, класса всех классов и прочее – противоречиво, думаю, вопрос о "лишних сущностях" снимается. Нет таких.

Что касается возможности снятия парадокса Рассела - не знаю. Если честно - не уверен. Но речь-то не об этом. В конце концов, я не МВМ рассматривал, а "множество всех возможных существ, обладающих мыслями". Оно имхо вполне правомерно. В совокупности всем элементам этого множества доступны любые возможные мысли. Других мыслей, лежащих вне принадлещим элементам сего множества - просто напросто нет.
Употребляемые термины "всех", "любых" по оценкам некоторых являются предпосылками возникновения парадоксов, типа Расселовского. Ну и ладно, собственно. Почему б вселенной не быть парадоксальной? Не вижу причин для обязательности непарадоксальности. Скорей уж -- наоборот.
Другое дело, что может быть неправомерно в принципе рассматривать "множество мыслящих существ", как "счётное". В силу того, что элементы его - не есть самодостаточные, полностью изолированные "нечты", а открытые, связанные со всей прочей вселенной системы. Но в этом случае, тоже получается, что каждому мыслящему субъекту потенциально доступны любые мысли, какие только могут быть.
Впрочем, и это тоже несёт в себе парадоксы.

[Ксей]

Мало просто абстрактно "желать" поменять критерий. Нужно этого ХОТЕТЬ. Примерно также, как хочется пить воду во время жажды. По настоящему хотеть, короче. А не просто, говорить себе "я хочу пить", на самом деле не хотя этого.
Посему... в принципе... если задаться ВСЕРЬЁЗ такой целью, как питаться "мысленным образом овсянки" - то, может, и можно достичь определённых результатов.

Я бы назвал не жаждой , но Голодом 
Но на пути к цели там есть своеобразная плата - и платить приходится неким " конкретным " делом
или проще , воплотить своё видение , свои представления в реальность , что само по себе и критерии меняет  и служит критерием истины

Это что изотерика пошла.  А может для пробы  сделаете так , чтобы с вами все согласились и не возникали?
Надо же только захотеть "ВСЕРЬЕЗ",  разве не хочется, разве нет такого "Голода" ?

[Ксей]

+100. Единица есть принцип, существует но не пощупать. Кирпич есть догмат, пощупать можно, но не существует. Зы природа мудра, а человек познает ее через иллюзию!

Если еденицу можно заметить в предметах (как одно из свойств), то и сотня должна быть заметна.

А что если пощупать один кирпич, а потом кучу из сотни кирпичей, может быть почувствуем разницу? Эта разница и должна бы определяться сотней.

[Дед Моррозоу]

разве не хочется, разве нет такого "Голода" ?

У меня лично - нет. Есть задачи и поинтересней.

[Ксей]

.Впрочем, понять, что я ощущаю именно кирпич, а не шар, я могу синтезом отдельных ощущений в восприятия углов, граней, плоскостей, синтез которых в свою очередь приведет меня к представлению о едином предмете – замкнутой поверхности, коей является параллелепипед. Этот "чувственный" образ я соотнесу с "бесчувственной" абстракцией, коей является кирпич, как идея. Т.е. отыщу в памяти понятие "кирпич", данное через род, вид и особенность. Процесс ощупывания руками с рождением целостного образа, будет идти параллельно с процессом ощупывания мыслью различных понятий путем перехода по родам, видам, особенностям различных абстракций. Эти два процесса будут взаимообусловлены. В точке, где образ и абстракция совпадут, я осознаю, что передо мной кирпич.

Как легко и просто все объясняется с применением гомункула, который хорошо разбирается в понятиях  "род, вид и особенность" , знает на какой полке памяти все это лежит, может быстро найти , а потом еще и осознать.

[Леонид Руденко]

+100. Единица есть принцип, существует но не пощупать. Кирпич есть догмат, пощупать можно, но не существует. Зы природа мудра, а человек познает ее через иллюзию!

Если еденицу можно заметить в предметах (как одно из свойств), то и сотня должна быть заметна.

А что если пощупать один кирпич, а потом кучу из сотни кирпичей, может быть почувствуем разницу? Эта разница и должна бы определяться сотней.

Нет. Сотня это единица, только много единица, два и тог далее уже нет, а иллюзорно, и щупай не щупай, иллюзорно!

[Ксей]

Нет. Сотня это единица, только много единица, два и тог далее уже нет, а иллюзорно, и щупай не щупай, иллюзорно!

Вы что, предлагаете медитировать над этими словосочетаниями? Я обычно такое  протускаю, но здесь всего строчка. 
"щупай не щупай, иллюзорно!"  а если эта сотня давит на плечи  или на грудь, не думаю, что будет иллюзорно

[Леонид Руденко]

Нет. Сотня это единица, только много единица, два и тог далее уже нет, а иллюзорно, и щупай не щупай, иллюзорно!

Вы что, предлагаете медитировать над этими словосочетаниями? Я обычно такое  протускаю, но здесь всего строчка. 
"щупай не щупай, иллюзорно!"  а если эта сотня давит на плечи  или на грудь, не думаю, что будет иллюзорно

Нет не предлагаю. А говорю о том, что если иллюзия столкнется с иллюзией, большая иллюзия раздавит меньшую, а принцип как был так и останется один, самодостаточный механизм который не раздавить, по причине того что иллюзия не дотянется до реальности, а реальность управляет иллюзией!

[Grinia]

Назовём его существом Х, которому доступны любые мысли. Если да -- то зачем тогда вселенной все прочие элементы? Они ж явно излишними сущностями будут. Тогда, всё, что есть, любые существа, каждое из них... -- это и есть существо Х. Тогда, соответственно, и каждый человек является этим существом Х. Которому доступны люьые мысли.

Уже рассматривали это с метафизической точки зрения. В самом себе (всё доступно одному, нет другого, только Единое) невозможно достичь самосознания и самопознания. Единое (первая Единица) должно разделиться на множества единиц. Слова типа: разделиться - условны. Процесс этот  напоминает отражение.

[Ксей]

Не зачёт.Избавьтесь уже от "маленького человечка", который всё же у Вас остался, когда все люди бросили наблюдать-ощущать. Прикончите этого последнего спрятавшегося маленького ощущателя и увидите, что получится с формой.   Не путаем формы материи, познаваемые умом и воспринимаемые чувствами, и материю, как корень-причину форм и Природы - не дифференцированная субстанция.

" Когда все люди бросили наблюдать - ощущать " ------Что
Наблюдать материю , форму ?
Нет , наблюдать своё мышление и модели материи , отображаемые в мышлении - бросили - умёр человечек   

Не путаем формы взаимодействия материальных объектов с материей

"Сущность является , а явления существенны." Да мы через свои ощущения наблюдаем проявления материи  , ее свойства, но в них и проявляется суть материи.
Ну  не будет никто ощущать ее проявления и что? И свойства, и суть материи останутся.

[Ксей]

Вы здесь кого-то другого, но не меня процитировали

Да извините , нажал не ту кнопку.
 Это цитата Patsak, исправить нельзя,  если кто и будет перечитывать, наверно разберутся.

[Patsak]

В общем-то, это не важно – что именно я ощущаю руками. Важно, что руками.

Это Ваша идея.
Есть идея ощущения - и есть само ощущение. Это не одно и то же.
Идею ощущения нельзя ощутить, а ощущение можно ощутить.
Есть идея ощущения ощущения, а есть настоящее ощущение ощущения....и т.д

Вообще-то, это не моя идея
Идея о том, что существуют не только идеи, порождает более разнообразный и интересный мир, чем идея о том, что ничего кроме идей нет, поэтому я его выбрал.
А идея о том, что есть только не идеи (одна материя) вообще противоречива, т.к. отрицает свое собственное существование.

Идея о необходимости первичного порождает тривиальный мир линейного порядка, который представляется мне менее интересным, чем мир, в котором первичное не единственно, т.к. в этом мире, помимо тривиальных последовательностей, возможны несравнимые, несводимые к единому основанию структуры, законченные и неразрешимые.

.Впрочем, понять, что я ощущаю именно кирпич, а не шар, я могу синтезом отдельных ощущений в восприятия углов, граней, плоскостей, синтез которых в свою очередь приведет меня к представлению о едином предмете – замкнутой поверхности, коей является параллелепипед. Этот "чувственный" образ я соотнесу с "бесчувственной" абстракцией, коей является кирпич, как идея. Т.е. отыщу в памяти понятие "кирпич", данное через род, вид и особенность. Процесс ощупывания руками с рождением целостного образа, будет идти параллельно с процессом ощупывания мыслью различных понятий путем перехода по родам, видам, особенностям различных абстракций. Эти два процесса будут взаимообусловлены. В точке, где образ и абстракция совпадут, я осознаю, что передо мной кирпич.

Как легко и просто все объясняется с применением гомункула, который хорошо разбирается в понятиях  "род, вид и особенность" , знает на какой полке памяти все это лежит, может быстро найти , а потом еще и осознать.

Вашими аналитическими способностями даже орехи колоть можно , избавлю Ваши непредсказуемые интерпретации моих утверждений, от своих комментариев.

[Тортэ]

" Когда все люди бросили наблюдать - ощущать " ------Что
Наблюдать материю , форму ?
Нет , наблюдать своё мышление и модели материи , отображаемые в мышлении - бросили - умёр человечек   

Не путаем формы взаимодействия материальных объектов с материей

Да мы через свои ощущения наблюдаем проявления материи  , ее свойства, но в них и проявляется суть материи.

Вы пропускаете тривиальный момент ---
Мы наблюдаем свои ощущения , которые суть проявления материи
Ощущения складываются в мышление , они и есть мышление
и мы наблюдаем только то , что мыслим
и это вполне материалистическая позиция  , а не видим некую " недифференцируемую " вселенную

Наблюдение мышления , ощущений и есть сознание 
Мышление порождает сознание в виде побочного , мусорного эффекта и использует первоначально как свалку эмоциональных шаблонов 

[Леонид Руденко]

Тортэ, не избивайте младенца, младенец и сам поранится и поймет может быть, он веселый!

[gervladger]

А почему сознание меняется в зависимости от количества залитого за воротник?

[Aquarius]

А почему сознание меняется в зависимости от количества залитого за воротник?

Напиться можно и до бесчувствия (потери оного). Следовательно сознание здесь не причём. Меняется не сознание, а его инструмент - тело и ретранслятор - мозг.  Они утрачивают свои функции, сопровождая это чувством эйфории и иллюзии.

[Дед Моррозоу]

А идея о том, что есть только не идеи (одна материя) вообще противоречива, т.к. отрицает свое собственное существование.

Уже давно это говорили. Материалисты в эти нюансы не вдаются. Что им логика?

[Grinia]

 Да мы через свои ощущения наблюдаем проявления материи  , ее свойства, но в них и проявляется суть материи.

Вы считаете краткость сестрой таланта? Каждое Ваше слово и словосочетание можно расписать в тома "Войны и мира" + комментарии к ним.

Мы наблюдаем проявление сути в материи -в формах. Формы выражают суть только через чувства+ум. Материю до появления наблюдателя - центров сознания, невозможно наблюдать, - нет ещё "маленьких человечков" - Ума, она (материя) - ещё аспект Единого, где нет второго, иного.
Итак, "через свои ощущения наблюдаем" - это (в обычном человеке) взаимозависимая система - чувства+ум ("через свои ощущения" - чувства, "наблюдаем" - ум).
Суть постигается умом, а формы воспринимают чувства, но мы помним, что чувства+ум - единая система в обычном человеке.
Если Вы удалите в мысленном эксперименте "систему" - чувства+ум (обычного человека) из объективного для этой "системы" мира, что станет с объектами, которые воспринимала "система"?
Сказать, что они исчезнут - не верно, не философично. Правильно сказать: объекты для данной "системы" из актуальных, станут потенциальными. Мы помним, что объекты были восприняты, следовательно, суть, которую  выражали формы -  принципы - идеи, никуда не делись.

Пример.
Вы (чувства+ум) воспринимаете солнце ( некую идею)  как жёлтый диск, с определённым размером, на небе.
Муравей (чувства+ум) воспринимает солнце (некую идею) как всё  заполняющее сверху фиолетовое сияние.

Вопрос.
Чьё солнце "правильное", чьё объективнее?
Фактически мы имеем две объективные реальности для каждой, конкретной "системы"!
И Вы и муравей умом "вытягиваете" из сути (солнца - как принципа) всё, что доступно вашему восприятию, вашей "системе" (чувства+ум). Для Вас и муравья одна и таже идея манифестируется как; жёлтый диск, в одной "системе", и как всё  заполняющее сверху фиолетовое сияние, в другой.
Если Вас удалить, жёлтый диск станет не актуальным, но солнце как принцип - идея, никуда не исчезнет (муравей его так и будет наблюдать, но в виде всё заполняющего сверху фиолетового сияния).
 Если Вас (чувства+ум) восстановить в прежнем состоянии, жёлтый диск опять станет актуальным для Вашей и подобных систем.

[Ксей]

Идея о том, что существуют не только идеи, порождает более разнообразный и интересный мир, чем идея о том, что ничего кроме идей нет, поэтому я его выбрал.
 А идея о том, что есть только не идеи (одна материя) вообще противоречива, т.к. отрицает свое собственное существование.

Вроде и нет противоречия  . Образуется поток приемлемой энергии, в нем материя имеет возможность организоваться и породить разум, в котором заводятся идеи. Это может происходить в разных точках времени и пространства.

В первой части абзаца , подход к выбору интересный.