Природа сознания.

[gervladger]

Эфир, пардон, может быть? Ответ такой же. И по той же причине. Заметьте, что я это говорю, вовсе не являясь эфирщиком.

Кстати. Как известно, признание СТО отвергло эфир. А может быть именно СТО эфир и открыло? Просто наше сознание ждало эфир с совсем иными свойствами, ну, вот и не заметили мы.

[Whale]

Слово "материя" - ничем не лучше других.
И смысл этого слова - тоже выдумка человека, ничем не лучше других.

Очевидно, что Вы по утрам отведать изволите выдуманную овсянку

Это Вы выдумали. Овсянку тоже выдумали, но не Вы.

[gervladger]

Это Вы выдумали. Овсянку тоже выдумали, но не Вы.

Так я не понял, Вы едите выдуманную овсянку или нет?

[vika vorobyeva]

А как нам провести ту грань, что отличает то, что может быть, от того, что быть не может. Задумайтесь, Ксей. Вопрос не самый простой. Есть ли вообще эта грань, этот критерий?
Не знаю уж к какому выводу вы придёте, но по мне вывод МОЖЕТ быть только один: этот критерий - у нас в голове. В мыслях. У каждого - в мыслях этот критерий. У каждого - свой.

Критерий истины - практика(с). Если Вы можете выстраивать критерии исключительно в своей голове, попробуйте месяц питаться исключительно мысленным образом овсянки.

[Проходящий Кот]

Ну цыган же ПОЧТИ смог приучить лошадь не есть......

[Whale]

Это Вы выдумали. Овсянку тоже выдумали, но не Вы.

Так я не понял, Вы едите выдуманную овсянку или нет?

Ну разумеется! А как же иначе?
Надо было выдумать назвать растение овсом, выдумать употреблять овес в пищу,
выдумать его приготовить и съесть.

На само-то деле, мы по утрам материю едим...

[gervladger]

Это Вы выдумали. Овсянку тоже выдумали, но не Вы.

Так я не понял, Вы едите выдуманную овсянку или нет?

Ну разумеется! А как же иначе?
Надо было выдумать назвать растение овсом, выдумать употреблять овес в пищу,
выдумать его приготовить и съесть.

На само-то деле, мы по утрам материю едим...

Хочется дать приз. ....-нный

[Леонид Руденко]

А как нам провести ту грань, что отличает то, что может быть, от того, что быть не может. Задумайтесь, Ксей. Вопрос не самый простой. Есть ли вообще эта грань, этот критерий?
Не знаю уж к какому выводу вы придёте, но по мне вывод МОЖЕТ быть только один: этот критерий - у нас в голове. В мыслях. У каждого - в мыслях этот критерий. У каждого - свой.

Критерий истины - практика(с). Если Вы можете выстраивать критерии исключительно в своей голове, попробуйте месяц питаться исключительно мысленным образом овсянки.

   Заводя практику, надо конструктивно ее выстроить теоретически, а мы заводим экскременты на системной закваске. Результаты таких практикантов видны далеко, и запоминаются на долго, потому что получают третье, не первое что хотели, не второе что смутно предполагали, а третье, то что не ожидали. Такими путями токмо в ад, и то черти выгонят, выучив крестное знамя, читай "то что оным несвойственно"!

[Patsak]

А что за "другие принципы", недоступные нашим чувствам? (расширенным с помощью всякого рода приборов.

Расширение диапазона ощущений не поможет, если наблюдатель не может оформить и осознать закономерности в них.
Проблема трех мудрецов, ощупывающих слона не в том, что они ощущают разное. Допустим, они ощупали слона со всех сторон и даже пришли к единому мнению относительно его формы. Им это нисколько не поможет понять сущность слона. Это тоже самое, как если бы обезьяны ощупали ноутбук и все пришли к выводу, что это бесполезный плоский предмет, годный разве что для раскалывания орехов и то ненадолго. Никакое увеличение диапазона ощущений не поможет обезьянам осознать идею компьютера, это за гранью их понимания. В их сознание в лучшем случае поместиться идея дубины.
Человеческое сознание тоже не безгранично. Но человек способен поставить себя на место той обезьяны и понять, что и сам не далеко от нее ушел. Понять, по аналогии, что есть идеи, которые не умещаются в его сознании вовсе не потому, что диапазона ощущений не хватает. И никакие приборы тут не помогут.
Кстати сама эта идея - поставить себя на место обезьяны , не каждому человеку по силам. Тоже своего рода тест на умственные способности.

А что за С помощью размышлений (многие из которых ещё "не помышлены). Что - чисто гипотетически - недоступно человеку в принципе, то со спокойной душой можно считать несуществующим. Мы о нём даже догадаться не сможем. Потому что, если догадываемся о чём-либо - то оно в дальнейшем будет нами уточнено и познано.

Если мы о чем-то догадываемся, это еще не означает, что мы способны это познать. Точнее так, познать это возможно в принципе, но чтобы это познать мы должны стать чем-то большим, чем есть сейчас, качественно, а не количественно.

Материя -  разве не идея? Я не говорю о первичности, я говорю о тождественности.
Сознание - это не кирпич, который можно исследовать. Покажите мне его.

Есть материя, есть идея материи. Это не одно и тоже.
Есть материя, есть не материя и это тоже не одно и тоже.

Сознание - это не кирпич, который можно исследовать. Покажите мне его.

Исследовать можно не только кирпичи. Например, математики исследуют числа, которые в физическом мире не существуют, покажите мне единицу, какая она ?  тяжелая ? твердая ? какого цвета ?

Материя без информации может спокойно существовать. Информация это выдумка человека, такая же как и смысл.

Ксей, мне просто любопытно, по какому критерию Вы отделяете то, что человек выдумал от того, что выдумал не он ?

Как ни странно, но рассуждения Ксей и Whale почти одинаковые. Если инверсивно заменить слова идея и материя в их постах, то получится одно и тоже.

Ну, прям, как между тупоконечниками и остроконечниками

[gervladger]

To Patsak                        +1

[Whale]

Есть материя, есть идея материи. Это не одно и тоже.

А можно разъяснить разницу между ними?

[Дед Моррозоу]

А как нам провести ту грань, что отличает то, что может быть, от того, что быть не может. Задумайтесь, Ксей. Вопрос не самый простой. Есть ли вообще эта грань, этот критерий?
Не знаю уж к какому выводу вы придёте, но по мне вывод МОЖЕТ быть только один: этот критерий - у нас в голове. В мыслях. У каждого - в мыслях этот критерий. У каждого - свой.

Критерий истины - практика(с). Если Вы можете выстраивать критерии исключительно в своей голове, попробуйте месяц питаться исключительно мысленным образом овсянки.

С одной стороны, насчёт "критерий истины - практика". Уже говорили и не раз. Сие выражение - достаточно общие слова, за которыми стоит интерпретация наблюдателем/экспериментатором практики, опыта.  А сама по себе практика - это просто ход событий. Вот случилось что-то, проинтерпретировано так-то и так-то - и вот оно уже ЕСТЬ. Не критерий, а просто - ЕСТЬ.
--------------
По поводу питания мысленном образом овсянки.
Я и попробовал бы, да не верю, увы Этого критерия - нет у меня в голове. У меня - другие критерии. И у всех - дело обстоит также. Я имею ввиду наличие своих критериев.  В каких-то случаях критерии совпадают, близки, в каких-то - нет. Последних, кстати, куда больше, чем первых.
Вопрос в том, как управлять своими критериями. Менять их по своему желанию на противоположные, скажем. Возможно ли оно? Имхо - возможно, но путями достаточно странными. Не всегда научными. Тут главное - результат. Мало просто абстрактно "желать" поменять критерий. Нужно этого ХОТЕТЬ. Примерно также, как хочется пить воду во время жажды. По настоящему хотеть, короче. А не просто, говорить себе "я хочу пить", на самом деле не хотя этого.
Посему... в принципе... если задаться ВСЕРЬЁЗ такой целью, как питаться "мысленным образом овсянки" - то, может, и можно достичь определённых результатов.

[Тортэ]

Мало просто абстрактно "желать" поменять критерий. Нужно этого ХОТЕТЬ. Примерно также, как хочется пить воду во время жажды. По настоящему хотеть, короче. А не просто, говорить себе "я хочу пить", на самом деле не хотя этого.
Посему... в принципе... если задаться ВСЕРЬЁЗ такой целью, как питаться "мысленным образом овсянки" - то, может, и можно достичь определённых результатов.

Я бы назвал не жаждой , но Голодом 
Но на пути к цели там есть своеобразная плата - и платить приходится неким " конкретным " делом
или проще , воплотить своё видение , свои представления в реальность , что само по себе и критерии меняет  и служит критерием истины

[Patsak]

Есть материя, есть идея материи. Это не одно и тоже.

А можно разъяснить разницу между ними?

Например, кирпич можно пощупать руками, а идею кирпича руками не пощупаешь.
Или единицу можно "пощупать" мысленно, а руками никак. 

[Whale]

Например, кирпич можно пощупать руками, а идею кирпича руками не пощупаешь.

А как Вы определите, что щупаете именно кирпич, а не что-то другое?

[Дед Моррозоу]

Человеческое сознание тоже не безгранично. Но человек способен поставить себя на место той обезьяны и понять, что и сам не далеко от нее ушел. Понять, по аналогии, что есть идеи, которые не умещаются в его сознании вовсе не потому, что диапазона ощущений не хватает. И никакие приборы тут не помогут.

Я давно уже задавался вопросом - "могут лиибыть такие мысли, идеи, еоторые человеческому разуму недоступны в принципе?". И пришёл к странноватым выводам. Если предполагать, что таковые, принципиально недоступные человеку мысли могут быть - надо тем самым предполагать и наличие кого-то, кто мог бы эти мысли подумать. Назовём этого гипотетического "кого-то" - существом А.
Очевидно (применяя рекурсивность) что и для этого существа А, существует аналогичный вопрос. И таким образом мы приходим к существу Б, которому доступны мысли, недоступные существу А. И опять далее рекурсивно...
Теперь возьмём "множество всех возможных существ, обладающих мыслями". Понятно, что в совокупности всем элементам этого множества должны быть доступны любые возможные мысли. (Принципиально доступных, напоминаю. Или, если угодно, потенциально). Далее будем уже рассматривать именно всё множество целиком и его соотношения со своими элементами. Вспомним парадокс Рассела. Включает ли это множество самоё себя, в качестве своего элемента? Назовём его существом Х, которому доступны любые мысли. Если да -- то зачем тогда вселенной все прочие элементы? Они ж явно излишними сущностями будут. Тогда, всё, что есть, любые существа, каждое из них... -- это и есть существо Х. Тогда, соответственно, и каждый человек является этим существом Х. Которому доступны люьые мысли.
Если же нет -- если нет такого элемента Х, тогда приходим к идее вселенной, как некоего объединения мыслящих существ, каждое из которых отвечает за свою персональную сферу бытия. Которую никто, кроме него осмыслить не может.

Ну и последнее, совсем уже парадоксальное: пожалуй что, такое мыслящее существо, единственное во вселенной ответственное за свою сферу, за то, что никто кроме него помыслить не может -- вполне можно приравнивать к тому самому элементу Х.

[Леонид Руденко]

Есть материя, есть идея материи. Это не одно и тоже.

А можно разъяснить разницу между ними?

Например, кирпич можно пощупать руками, а идею кирпича руками не пощупаешь.
Или единицу можно "пощупать" мысленно, а руками никак. 

+100.
 Единица есть принцип, существует но не пощупать.
 Кирпич есть догмат, пощупать можно, но не существует.
 Зы природа мудра, а человек познает ее через иллюзию!

[Ксей]

Исследовать можно не только кирпичи. Например, математики исследуют числа, которые в физическом мире не существуют, покажите мне единицу, какая она ?  тяжелая ? твердая ? какого цвета ?

Уже упоминал, что реальный мир богаче любых фантазий . Это открытие, это из области культуры. Да и кришне приписывают слова , "что снаружи то и внутри", (хоть  Grinia напрямую не подтвердил этого) .
Короче в голове нет ничего , чего не было бы в реальности, наоборот в реальности бесконечно больше, чем в голове (электрон неисчерпаем).

Показать вам единицу- пожалуйста  посмотрите на солнце , на свою голову, на любой предмет. Во всем этом можно увидеть единицу.  Одно солнце, одна голова, один предмет ... Единица припрятана среди других свойств этих предметов. Это понимают даже дошкольники, им достаточно показать один кубик , один цветок  и они сообразят,  что перед ними одна конфета  (говорят с возростом когнитивные способности падают). Но в чистом виде оторвано от  объекта единицы конечно нет , так же без как  нет зеленого, без луча света с определенными характеристиками.

Аналогично можно говорить об информации. Это одно из свойств объектов, не сушествующих отдельно от объектов.

В чистом виде числа и  информация существуют только в голове.

(кажется раньше я писал наоборот, ладно не стирать же, потом подумаю)

[Patsak]

Например, кирпич можно пощупать руками, а идею кирпича руками не пощупаешь.

А как Вы определите, что щупаете именно кирпич, а не что-то другое?

В общем-то, это не важно – что именно я ощущаю руками. Важно, что руками. Аналогично не важно что я ощущаю мысленно – единицу или Пи, важно, что руками я этого ощутить не могу.
Первое я буду называть материей, а второе идеей.
Впрочем, понять, что я ощущаю именно кирпич, а не шар, я могу синтезом отдельных ощущений в восприятия углов, граней, плоскостей, синтез которых в свою очередь приведет меня к представлению о едином предмете – замкнутой поверхности, коей является параллелепипед. Этот "чувственный" образ я соотнесу с "бесчувственной" абстракцией, коей является кирпич, как идея. Т.е. отыщу в памяти понятие "кирпич", данное через род, вид и особенность. Процесс ощупывания руками с рождением целостного образа, будет идти параллельно с процессом ощупывания мыслью различных понятий путем перехода по родам, видам, особенностям различных абстракций. Эти два процесса будут взаимообусловлены. В точке, где образ и абстракция совпадут, я осознаю, что передо мной кирпич.

Очевидно (применяя рекурсивность) что и для этого существа А, существует аналогичный вопрос. И таким образом мы приходим к существу Б, которому доступны мысли, недоступные существу А. И опять далее рекурсивно...
Теперь возьмём "множество всех возможных существ, обладающих мыслями"… Далее будем уже рассматривать именно всё множество целиком и его соотношения со своими элементами. … Включает ли это множество самоё себя, в качестве своего элемента? Назовём его существом Х, которому доступны любые мысли. Если да -- то зачем тогда вселенной все прочие элементы?

Во-первых, прежде чем сразу переходить к множеству всех множеств, следует рассмотреть множества поменьше, например, бесконечные.
Т.е. первое качественное отличие существ (или их мыслей) начинается на отметке, когда мы все конечные существа (или их мысли), рассматриваем, как одну единую бесконечную мысль.
Затем, мы можем различить те бесконечные мысли, которые можно получить путем последовательной рекурсии (так мы получили первую такую мысль) и те, которые не можем так получить (несчетные бесконечные мысли).
Во-вторых, множество содержащее себя в качестве элемента довольно странное свойство, но оно не ведет к противоречию. С таким множеством можно работать, как и со всеми прочими. (Если очень надо могу найти математическую монографию, где строится теория множеств без аксиомы фундирования – она запрещает существование множеств, являющихся собственными элементами). Существуют множество различных множеств, являющихся собственными элементами и все они различны. Например, возьмем множество {A,B,C} и предположим, что элемент А – есть множество {A,B,C}. Т.е. {{A,B,C},B,C} -> {{{A,B,C},B,C},B,C} -> {{{{A,B,C},B,C},B,C},B,C} -> {{{{{ … ,B,C},B,C},B,C}},B,C} Вот Вам одно из таких множеств, содержащих себя в качестве элемента, возьмите другое, например, {A,{B},C,{D}} – получите другое и т.д.
В-третьих, множество всех множеств – это противоречивое понятие. Но это не означает, что нельзя помыслить совокупность всех множеств, просто эта совокупность уже не может быть множеством – это понятие исчерпывает себя при попытке рассмотрения столь больших совокупностей. Выход из этого один – назвать такую совокупность иначе, например, классом. Когда же Вы будете спрашивать о классе всех классов, придется придумать для этой совокупности следующий термин.

Они ж явно излишними сущностями будут. Тогда, всё, что есть, любые существа, каждое из них... -- это и есть существо Х. Тогда, соответственно, и каждый человек является этим существом Х. Которому доступны люьые мысли.
Если же нет -- если нет такого элемента Х, тогда приходим к идее вселенной, как некоего объединения мыслящих существ, каждое из которых отвечает за свою персональную сферу бытия. Которую никто, кроме него осмыслить не может.
Ну и последнее, совсем уже парадоксальное: пожалуй что, такое мыслящее существо, единственное во вселенной ответственное за свою сферу, за то, что никто кроме него помыслить не может -- вполне можно приравнивать к тому самому элементу Х.

Т.к. понятие множества всех множеств, класса всех классов и прочее – противоречиво, думаю, вопрос о "лишних сущностях" снимается. Нет таких.

[Whale]

В общем-то, это не важно – что именно я ощущаю руками. Важно, что руками.

Это Ваша идея.
Есть идея ощущения - и есть само ощущение. Это не одно и то же.
Идею ощущения нельзя ощутить, а ощущение можно ощутить.
Есть идея ощущения ощущения, а есть настоящее ощущение ощущения....и т.д