Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

А если никого не будет -- будет ли тогда "было"? Не будет, верно? НИЧЕГО тогда не будет

Т.е., если жизнь на нашей планете вдруг исчезнет, а потом появится вновь где-то, и разумные существа вновь увидят Луну, то спрашивается - пока жизни не было, где пряталась Луна, пока был перерыв в жизни?

Перерыв в сознании, должно быть, вы имели ввиду? На ваш вопрос есть "ответ простой". Для того, чтоб луна могла быть - должно быть сознание (не обязательно человеческое), которое бы её наблюдало. И из этого наблюдения делало выводы, что луна была в прошлом.

[Grinia]

А если никого не будет -- будет ли тогда "было"? Не будет, верно? НИЧЕГО тогда не будет

Т.е., если жизнь на нашей планете вдруг исчезнет, а потом появится вновь где-то, и разумные существа вновь увидят Луну, то спрашивается - пока жизни не было, где пряталась Луна, пока был перерыв в жизни?

Есть объективные миры для наших пяти чувств. Если все существа в солнечной системе с органами чувств подобными нашим, исчезнут - серый шар (таких-то параметров) названный землянами Луной - исчезнет, но только в "системе координат" наших чувств. Но другие принципы Луны не исчезнут! Их -то и будет видно другому восприятию! Как только пять чувств в нынешний форме будут восстановлены, Луна - эта её сфера - серый шар, как бы снова появится для обладателей этих чувств.
 

[Дед Моррозоу]

Но другие принципы Луны не исчезнут!

А что за "другие принципы", недоступные нашим чувствам? (расширенным с помощью всякого рода приборов.

[Леонид Руденко]

Но другие принципы Луны не исчезнут!

А что за "другие принципы", недоступные нашим чувствам? (расширенным с помощью всякого рода приборов.

Расширенные познанием оных, потому что не познал, не чувствуешь. И приборов там не надо сама конструкция есть прибор причем идеальный, созданный природой!

[Patsak]

Но другие принципы Луны не исчезнут!

А что за "другие принципы", недоступные нашим чувствам? (расширенным с помощью всякого рода приборов.

Принципы - это образы и абстракции, не умещающиеся в нашем сознании по причине его ограниченности. Проще говоря, закономерности, которые мы еще не постигли. Измерять же их сложность и сравнивать со сложностью сознания, можно хотя бы по критерию размерности, о котором я говорил станице 10 назад.

[Дед Моррозоу]

Не... я как-то эти "другие принципы" не считаю возможными. Всё, что есть - доступно познанию человека. В принципе доступно - я имею ввиду. При помощи приборов (многие из которых ещё людьми не созданы). С помощью размышлений (многие из которых ещё "не помышлены). Что - чисто гипотетически - недоступно человеку в принципе, то со спокойной душой можно считать несуществующим. Мы о нём даже догадаться не сможем. Потому что, если догадываемся о чём-либо - то оно в дальнейшем будет нами уточнено и познано.

[Леонид Руденко]

Не... я как-то эти "другие принципы" не считаю возможными. Всё, что есть - доступно познанию человека. В принципе доступно - я имею ввиду. При помощи приборов (многие из которых ещё людьми не созданы). С помощью размышлений (многие из которых ещё "не помышлены). Что - чисто гипотетически - недоступно человеку в принципе, то со спокойной душой можно считать несуществующим. Мы о нём даже догадаться не сможем. Потому что, если догадываемся о чём-либо - то оно в дальнейшем будет нами уточнено и познано.

Вы просто развили мыль, но суть то она суть и есть. Хм хотел бы я увидеть прибор способный определить принцип окромя человека!

[Grinia]

Но другие принципы Луны не исчезнут!

А что за "другие принципы", недоступные нашим чувствам? (расширенным с помощью всякого рода приборов.

Мы всё время в теме крутимся и трёмся об этот вопрос.
Много писать не буду, кратко. То, что многие идеалисты называют не материальным, таковым является только относительно ещё более материального, воспринимаемого нашими чувствами.
Вибрационно-энергетический спектр очень широк. Наши чувства нас загоняют в определенные, очень узкие рамки восприятия, это - общеизвестный факт, который можно дополнить только тем, что энергетический спектр значительно шире известного нам.
Помните наш эксперимент с переносом на ментальный план, - чувства не воспринимают, а мыслитель никуда не делся, думает себе на здоровье. Но на его плане (с этими органами чувств) нам кажется темно, глухо и т.д., и вроде бы никого нет кроме себя любимого. Но это только из-за того, что Ваш мыслитель - Вы, тесно связаны с органами чувств тела. Если бы Вы смогли приобрести чувства, свойственные ментальному плану, Вы бы увидели, буквально - иной мир (и другую Луну), и он для Вашего восприятия стал бы такой же объективный (хотя сейчас Вы и все идеалисты, считаете его субъективным) как и этот наш мир  для нынешних органов чувств.
В контексте темы "другими принципами" можно назвать восприятие других энергетических состояний, соответствующими их уровню чувствами.

Как уже правильно написали выше, принципы - "это образы и абстракции", но только для нашего нынешнего восприятия. На другом плане восприятия, они могут оказаться совершенно объективными. Тут надо включать принципы относительности.  



 

[UR4III]

Получается, что источник активности находится снаружи. Как-то упускается из виду, что источник активности (сознание) всё-таки внутри. И зачастую его активность происходит не как реакция на среду, а как способ переделать, изменить среду.

"Получается, что источник активности находится снаружи." Так и есть - снаружи.

Ценное замечание. Но с учетом того, что внешним ("снаружи") по отношению к сознанию является любое ощущение (даже порожденное телом ), разделение несколько теряет смысл. Кроме того, стадия принятия сознательного решения не замкнута ни внутренним ни внешним миром, локализация причины решения принципиально невозможна. Т

Может плохо сформулировал, поэтому поясню на примере собственной жизни.

Мой первый акт творчества.
Недалеко от нашего дома был городской парк. По выходным семья часто отдыхала в нём. Было лето и отец взял меня в обеденный час на прогулку. Сколько мне было лет не помню. Мы шли по тропинке склона, внизу которого был ставок (озеро). Склон был покрыт кустарником и деревьями, меж которых вились тропинки. Отец нашёл солнечную полянку, присел, почитал газетку, а затем расстелил и прилёг на неё, предоставив мне возможность исследовать окрестности. Как я заблудился, не помню. Помню, что стою на тропинке и реву в три ручья. Помню, что по тропинке навстречу мне вышла компания взрослых дядей и тётей. Женщины начали успокаивать и расспрашивать меня. Но тут из-за кустов вышел улыбающийся отец и ситуация была исчерпана.
В следующее воскресение она повторилась. Отец задремал на газете, а я исследовал травинки, кузнечиков и прочую живность, но периодически оглядывался  на отца, не желая терять его из виду. Чем это может кончится, я прекрасно знал. Но исследовательская страсть познания гнала меня всё далее и далее от отца. Вот дерево. Отсюда отец виден, но если сделать пару шагов от него по тропинке, его уже было не видно.
И тут меня осенило!
Вот от этого дерева отца видно, дальше нет. А что если я пойду дальше, держа в поле зрения это дерево? Сделал с десяток шагов, вернулся к дереву, вижу отца. Ликование охватило меня! Я вернулся на поляну и стал уходить с неё по разным направлениям, назначая себе новые ориентиры. Метод работал!
Теперь при прогулках вокруг ставка я вприпрыжку убегал от родителей, не обращая внимания на предупреждающий крик матери – «Вова, заблудишься!». Я? Да, никогда!

Ну, так внутри или снаружи? Разве это не Я придумал, как не заблудиться, а среда?

Касательно ощущений, порождённых телом. Если болит живот – это понятно. Но разве мысль – это ощущение. Это работа чего-то (сознания) во мне. Независимо откуда приходит ощущение, это же Я решаю, что мне делать!
Память, внутреннее пространство, представляющее мой мир, это результат работы этого чего-то. Да, убрать эти наработки (эффект кирпича/лопаты) и сознание пропадает. Вернее оно начинает с нуля. Т.е. сформированное сознание это комплекс неких блоков. Но в основе его лежит вот это активное Что-то.
Касательно первичности, так это зависит от парадигмы, которую вы взяли на вооружение. Если Мироздание является физической системой, то вы неизбежно споткнётесь о проблему возникновения жизни, а конкретнее, о психофизическую проблему. При этом как возникла материя остаётся загадкой. Чего-то там бахнуло и всё появилось. Но теперь приходится мучиться с природой сознания.
Если же Мироздание является живой системой, то приходится признать, что жизнь была всегда. Нет ни первичного, ни вторичного.

[Grinia]

Что - чисто гипотетически - недоступно человеку в принципе, то со спокойной душой можно считать несуществующим.

А как люди в теме, не сговариваясь, придумали (несуществующее) и рассуждают о несуществующем? Тема возвращается на круги своя.
Всё познаваемо (и даже приборостроительно) до пределов где Махат (первый принцип всемирного разума и сознания) сливается с первоприродой. Вот дальше - непознаваемо, нет центров восприятия. Но и это непознаваемое нельзя назвать несуществующим (в аспекте - нет ничего), но вернее назвать сверхсуществующим (это Небытие есть Абсолютное Бытие). 

[Whale]

Идеи структурируют материю или материя идеи - опять вопрос первичности, опять это болото. И то и другое, а практический интерес представляют только устойчивые формы их единства - вот настоящие кирпичи, дома, города, которые стоит исследовать.

Материя -  разве не идея? Я не говорю о первичности, я говорю о тождественности.
Сознание - это не кирпич, который можно исследовать. Покажите мне его.

[Ксей]

Хотя можно было отмазаться тем, что оно где-то было размазано. 
Если где-то размазано , может сложить это в большую кучу и оно начнет работать?

А сейчас оно где-то сконцентрировано ?
Ну, давайте возьмем не сознание, а более конкретный термин – информация. Может ли существовать информация без материи ? А материя без информации ? Невозможно одно оторвать от другого. Любое наблюдение материи возможно только через получение информации. Принципиально ненаблюдаемое не существует в материалистическом представлении. Нет информации – нет материи.  Нет
С другой стороны можно ли получить информацию без посредничества материи ? Физически невозможно.

Сознание не сконцентрировано, оно находится в головах людей, которые общаются между собой.
Не хочется углубляться в тему информации, понятие размытое, но попробую.

Без материи ничего не может существовать и информация в том числе.
Материя без информации может спокойно существовать. Информация это выдумка человека, такая же как и смысл.
  У материи есть свойства и она прекрасно существует в соответствии с этими свойствами, независимо от того ощущает эти свойства кто-то или нет. Когда человек ощущает свойства материи, эти ощущения  становятся информацией о материи.

Принципиально не наблюдаемое возможно и не существует, но что значит принципиально. А если завтра принцип изменится, ненаблюдаемое станет наблюдаемым?

 Далее у вас подстроена ловушка. Вы как бы подразумеваете принципиальную ненаблюдаемость,  а фактически говорите о просто ненаблюдаемой материи. Так такая просто не наблюдаемая  материя приспокойно может существовать . То что она не ощущается не значит , что ее нет.
Информацию без носителя ни передать ни получить нельзя.

[Whale]

Материя без информации может спокойно существовать. Информация это выдумка человека, такая же как и смысл.

Все слова - выдумка человека, и материя тоже.
Слово "материя" - ничем не лучше других.
И смысл этого слова - тоже выдумка человека, ничем не лучше других.

Есть буквы: М А Т Е Р И Я
Есть звуки, производимые гортанью.
Есть смысл, производимый сознанием.
Ничего больше нет.

[Grinia]

Без материи ничего не может существовать и информация в том числе.

Зачёт.

  У материи есть свойства и она прекрасно существует в соответствии с этими свойствами, независимо от того ощущает эти свойства кто-то или нет.

Не зачёт.

Избавьтесь уже от "маленького человечка", который всё же у Вас остался, когда все люди бросили наблюдать-ощущать. Прикончите этого последнего спрятавшегося маленького ощущателя и увидите, что получится с формой. 
Не путаем формы материи, познаваемые умом и воспринимаемые чувствами, и материю, как корень-причину форм и Природы - не дифференцированная субстанция.

[Тортэ]

Без материи ничего не может существовать и информация в том числе.

Зачёт.

  У материи есть свойства и она прекрасно существует в соответствии с этими свойствами, независимо от того ощущает эти свойства кто-то или нет.

Не зачёт.

Избавьтесь уже от "маленького человечка", который всё же у Вас остался, когда все люди бросили наблюдать-ощущать. Прикончите этого последнего спрятавшегося маленького ощущателя и увидите, что получится с формой. 
Не путаем формы материи, познаваемые умом и воспринимаемые чувствами, и материю, как корень-причину форм и Природы - не дифференцированная субстанция.

Вам и незачёт 
" Когда все люди бросили наблюдать - ощущать " ------Что
Наблюдать материю , форму ?
Нет , наблюдать своё мышление и модели материи , отображаемые в мышлении - бросили - умёр человечек   

Не путаем формы взаимодействия материальных объектов с материей

[Леонид Руденко]

Мой первый акт творчества.
Недалеко от нашего дома был городской парк. По выходным семья часто отдыхала в нём. Было лето и отец взял меня в обеденный час на прогулку. Сколько мне было лет не помню. Мы шли по тропинке склона, внизу которого был ставок (озеро). Склон был покрыт кустарником и деревьями, меж которых вились тропинки. Отец нашёл солнечную полянку, присел, почитал газетку, а затем расстелил и прилёг на неё, предоставив мне возможность исследовать окрестности. Как я заблудился, не помню. Помню, что стою на тропинке и реву в три ручья. Помню, что по тропинке навстречу мне вышла компания взрослых дядей и тётей. Женщины начали успокаивать и расспрашивать меня. Но тут из-за кустов вышел улыбающийся отец и ситуация была исчерпана.
В следующее воскресение она повторилась. Отец задремал на газете, а я исследовал травинки, кузнечиков и прочую живность, но периодически оглядывался  на отца, не желая терять его из виду. Чем это может кончится, я прекрасно знал. Но исследовательская страсть познания гнала меня всё далее и далее от отца. Вот дерево. Отсюда отец виден, но если сделать пару шагов от него по тропинке, его уже было не видно.
И тут меня осенило!
Вот от этого дерева отца видно, дальше нет. А что если я пойду дальше, держа в поле зрения это дерево? Сделал с десяток шагов, вернулся к дереву, вижу отца. Ликование охватило меня! Я вернулся на поляну и стал уходить с неё по разным направлениям, назначая себе новые ориентиры. Метод работал!
Теперь при прогулках вокруг ставка я вприпрыжку убегал от родителей, не обращая внимания на предупреждающий крик матери – «Вова, заблудишься!». Я? Да, никогда!

Ну, так внутри или снаружи? Разве это не Я придумал, как не заблудиться, а среда?

UR4III. Где то Вы уже сей пример приводили о себе.
 По моему на философском форуме, где мы с Вами крупно поспорили на счет творчества, как аналогии, теперь понятно откуда берутся "барабаны Страдивари из фанеры"!

[gervladger]

И не стоит считать, что раз я отвергаю идею первичности материи, значит я идеалист. 
Ширше надо смотреть, ширше…

А я и не замечал, что Вы отвергаете первичность материи. 

Скажите ка, а для чего тогда были умные слова об антимониях , о курице с яйцами, о том что надо бы подняться  выше первичности того или другого?
Чтобы расслабить оппонентов, типа вы не не циклитесь на этом , а я то  буду гнуть свою линию?

Вы здесь кого-то другого, но не меня процитировали

[gervladger]

Материя без информации может спокойно существовать. Информация это выдумка человека, такая же как и смысл.

Все слова - выдумка человека, и материя тоже.
Слово "материя" - ничем не лучше других.
И смысл этого слова - тоже выдумка человека, ничем не лучше других.

Есть буквы: М А Т Е Р И Я
Есть звуки, производимые гортанью.
Есть смысл, производимый сознанием.
Ничего больше нет.

Очевидно, что Вы по утрам отведать изволите выдуманную овсянку

[Леонид Руденко]

Хотя можно было отмазаться тем, что оно где-то было размазано. 
Если где-то размазано , может сложить это в большую кучу и оно начнет работать?

А сейчас оно где-то сконцентрировано ?
Ну, давайте возьмем не сознание, а более конкретный термин – информация. Может ли существовать информация без материи ? А материя без информации ? Невозможно одно оторвать от другого. Любое наблюдение материи возможно только через получение информации. Принципиально ненаблюдаемое не существует в материалистическом представлении. Нет информации – нет материи.  Нет
С другой стороны можно ли получить информацию без посредничества материи ? Физически невозможно.

Сознание не сконцентрировано, оно находится в головах людей, которые общаются между собой.
Не хочется углубляться в тему информации, понятие размытое, но попробую.

Без материи ничего не может существовать и информация в том числе.
Материя без информации может спокойно существовать. Информация это выдумка человека, такая же как и смысл.
  У материи есть свойства и она прекрасно существует в соответствии с этими свойствами, независимо от того ощущает эти свойства кто-то или нет. Когда человек ощущает свойства материи, эти ощущения  становятся информацией о материи.

Принципиально не наблюдаемое возможно и не существует, но что значит принципиально. А если завтра принцип изменится, ненаблюдаемое станет наблюдаемым?

 Далее у вас подстроена ловушка. Вы как бы подразумеваете принципиальную ненаблюдаемость,  а фактически говорите о просто ненаблюдаемой материи. Так такая просто не наблюдаемая  материя приспокойно может существовать . То что она не ощущается не значит , что ее нет.
Информацию без носителя ни передать ни получить нельзя.

Эхха ха ха ха. Принцип не дуля он не меняется, меняются догматы выстроенные под ним!

[Дед Моррозоу]

Без материи ничего не может существовать и информация в том числе.
Материя без информации может спокойно существовать. Информация это выдумка человека, такая же как и смысл.
  У материи есть свойства и она прекрасно существует в соответствии с этими свойствами,

Вы хорошо декларируете сии метафорические образы, Ксей. В принципе, уже много чего вам ответили. Посему остановлюсь на частностях. Смысл слова "может" довольно-таки обширен. Что может быть, а что не может быть в этом мире? Задумайтесь. Потом перейдите к примерам. Материя - может быть? Будем считать пока что, что ДА, может.
А вот Бог? Он может быть? Ответ тут такой: ДА. Может. Никто его отсутствия не доказал.
Эфир, пардон, может быть? Ответ такой же. И по той же причине. Заметьте, что я это говорю, вовсе не являясь эфирщиком. Скорее - наоборот. Но то, что эфир при всём моём отношении к нему таки может быть - надо всё-таки признавать.

А как нам провести ту грань, что отличает то, что может быть, от того, что быть не может. Задумайтесь, Ксей. Вопрос не самый простой. Есть ли вообще эта грань, этот критерий?
Не знаю уж к какому выводу вы придёте, но по мне вывод МОЖЕТ быть только один: этот критерий - у нас в голове. В мыслях. У каждого - в мыслях этот критерий. У каждого - свой. Причём сей критерий меняется со временем. Мысли - не есть нечто постоянное. В том числе и критерий, отличающий существующее от несуществующего. Но: фактически мы, именно мы опреднляем - что есть, а что нет.

"человек - есть мера всех вещей. Сущих - в том, что они сущи. Не сущих - в том, что они не сущи" (с) Протагор.
------------------
Что касается информации - в следующем посте я вам приведу схему, по которой она с лёгкостью МОЖЕТ быть без материи.
Сейчас просто занят. Жена и труба зовёт.