Природа сознания.

[Ксей]

Конечно не маленький гомункулус сидящий внутри нас  за пультом управления  и созерцающий внешний мир , отдавая команды мышцам тела - куда идти и ,что делать.В самой упрощённой форме это выглядит так :Представьте организм,который уже знает ,что важно для его выживания.Текущее восприятие внешнего, внутренними рецепторами СУБЪЕКТИВИЗИРУЕТСЯ в виде любых образов.Слышим мы пение птиц,видим восход солнца,ощущаем дуновение ласкового ветерка: это не только сигнал поступивший на внутренний рецептор, а ещё наше личное отношение к этому сигналу.Сигнал мгновенно проходит через наш "внутренний мир", через опыт ,который мы уже переживали.

Зачем вы ввели это "субъективизируется" ? Это то же самое, что и распространенный термин ощущается. Вы против гомункула, но абсолютно не проясняетеввеление терминов "мы" или"личного отношения".

Ну дык я же об этом здесь, всё время говорю! Нейрофизиология это тупик для понимания природы сознания.Нужен комплексный подход многих естественных наук.Но нейрофизиология наравне с другими предметными дисциплинами - предоставляет фактический экспериментальный материал по работе мозга.Ведь весь наш внутренний, субъективизированный нами мир - находится не где нибудь а именно в мозге.

Я уже заметил вашу непоследоаптельность и здесь она есть.  С одной стороны Вы говорите что нейрофизиология тупик, с другой, что кроме мозга, в котором только нейроны, ничего нет.

И по поводу мыслей, о которых Вы говорили немного выше, кажется Вы путаете электрический процес, в котором зашифрорваны понятия с самими понятиями.
 Электрический процес управления мышцами гортани, а это и есть процесс мышления , такой же как и пальцами рук. Но за движение мышц гортани стоят , слова  которыми   описаны ситуации , привордящие к тем или другим ощущениям.  В электросигналах мыслительного процесса ощущений нет , но они(ощущения) стоят за этими сигналами. В этом смысле  мысль  нематериальна , т.е. нематериально то, что стоит за  материальным процессом мышления.

Во понаписал вчера ночью. Whale  скажет, что это еще за нематериальное , и будет прав.
Ощущения , которые стоят за электрическим процессом мышления , хранятся в памяти  в электрохимическом виде. Короче мысль , это последовательность испытанных ранее ощущений. Без этих пережитых в реальном мире ощущений процесс думания невозможен  , не получится и ИИ пока не разберемся , что такое ощущение . (все упирается в ощущение зеленого, что же это такое ?

То, что субъективизация сигналов рецепторов, то есть ощущение, это важный шаг в понимании сознания мы тут давно твердим. И наверно у улиток ощущения есть , не просто же  так они  слюнявят друг друга , сидя на стебельке.

[Ксей]

Представьте организм,который уже знает ,что важно для его выживания.
Текущее восприятие внешнего, внутренними рецепторами СУБЪЕКТИВИЗИРУЕТСЯ в виде любых образов.Слышим мы пение птиц,видим восход солнца,ощущаем дуновение ласкового ветерка: это не только сигнал поступивший на внутренний рецептор, а ещё наше личное отношение к этому сигналу.Сигнал мгновенно проходит через наш "внутренний мир", через опыт ,который мы уже переживали.НО осознавать,что для нас лично значит поступивший сигнал из внешнего мы можем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в виде одной концепции.В один момент фокус внимания может выделять из общего потока сигналов от всех органов чувств - всего одну концепцию.

Тут можно вспомнмть об устройстве памяти.      "организм,который уже знает ,что важно для его"  организм  в принципе не знает , он так устроен, что имеет нужные реакции на  внешние воздействия , отбор так постарался. В состав организма входит и нейросеть, в которой это знаение сосредоточено. Но знание не в виде библиотеки, в которой кому-то разумному надо рыться , а в виде готовых команд зашитых в нейросети, которые автоматически командуют мышцами  при отределенных внешних ситуациях.
 Когда орган чувств что то чувствует , никакой гомункул не бежит рыться в книжках , чтобы выяснить (вспомнить) что же это за сигнал, и что надо делать. Нейросеть в момент трансформирует полученное ощущение в нужные команды мыщцам.

Коре, в которой водится разум,  ничего помнить не надо . В нее поступает сигнал рецептора  (ощущение  на входе сети) и приходят сигналы с выхода нейросети о том, что  собирается сделать организм (зашитая в нейросети  реакция).  Поэтому каждое ощущение это не просто сигнал от органов чувств, а  еще оно дополняется предполагаемой реакцией организма.

Мне кажется , с учетом изложенного, задача коры по осознанию ощущений немного упрощается.
Про фокус внимания хотелось, но пора спать.

[Ксей]

Кроме того, стадия принятия сознательного решения не замкнута ни внутренним ни внешним миром, локализация причины решения принципиально невозможна. Так что сознание в теле, или тело в сознании - большой вопрос, к тому же, как видно, второстепенный.

Это про свободу выбора, что ли. Причина всегда либо во внешнем либо во внутреннем.
То что пробивается на первый план  сознания, о том и думается, а правильность решения  (которая  в конкретной ситуации всегда объективна) определяется уровнем понимания ситуации (тоже вполне объективная величина).
 Ну , и где тут свобода?

[Patsak]

Кроме того, стадия принятия сознательного решения не замкнута ни внутренним ни внешним миром, локализация причины решения принципиально невозможна. Так что сознание в теле, или тело в сознании - большой вопрос, к тому же, как видно, второстепенный.

Это про свободу выбора, что ли. Причина всегда либо во внешнем либо во внутреннем.
То что пробивается на первый план  сознания, о том и думается, а правильность решения  (которая  в конкретной ситуации всегда объективна) определяется уровнем понимания ситуации (тоже вполне объективная величина).
 Ну , и где тут свобода?

Ув. Ксей, Вы (и не только Вы) тут обсуждаете в основном вопрос "что первично?" в разных формах: материя или сознание, внутренний или внешний мир, детерминизм или свобода воли, где первопричина и тому подобное.
Мне это представляется антиномиями ума, о чем я в этой теме уже высказывался.
В таком же положении находились физики, на заре опытов по электричеству и магнетизму. Представьте, если бы они до сих пор спорили, что первично: магнетизм или электричество. Наука не продвинулась бы ни на йоту в понимании этих явлений, не было бы ни электромоторов, ни генераторов, ни триггеров…
Что же случилось ? Первооткрыватели просто отказались от пустых споров в духе, что первично: яйцо или курица и сосредоточились не на противопоставлении противоположностей, а на различных формах их единства. Это потребовало более общего взгляда на природу явлений и выработке нового понятия – электромагнетизм. А впоследствии породило релятивистские представления о мире, превратившее прежние, Ньютоновские представления об абсолютном трехмерном Евклидовом пространстве в майа.
Собственно, формы снятия антиномий всегда одни и теже. Само их наличие говорит только о том, что вопрос рассматривается не в той плоскости, на недостойно общем уровне, на которым признаки единства отсутствуют.
Вместо того, чтобы топтаться в плоскости вопроса, выход находят перпендикулярно ему, в точке, где противоположности неразличимы.
…
Не знаю, почему Вы меня спрашиваете "где тут свобода ?". Ранее я высказался недвусмысленно:

Какая разница, куда поместить причину, заставляющую нас думать"выпадет" решка и одновременно заставляющую монету выпасть решкой - в так называемый внутренний мир, когда мы настраиваем аппарат на выбранную цель, или в мир внешний, когда предугадываем поведение аппарата ? Предопределено ли это чугунными законами физики или эфемерной свободой воли - неважно, суть в том, что мир таких причин един.

Т.е. я считаю, что на определенном уровне общности вопрос не имеет смысла. Свобода и детерминизм там не различимы, т.к. мы не можем очертить четкую границу между внутренним и внешним, мы сами не знаем, мы приняли решение или это сделал за нас весь остальной мир. Установить причину случайного события невозможно по определению случайности. Так она определена и ничего с этим не поделаешь, можно лишь напрочь отказаться от самой идеи случайности и это будет зарыванием головы в песок.
Мы не можем достоверно утверждать ни "сознание в теле", ни "тело в сознании". А раз так, то какая разница ? Это антиномия. Избавится от бесконечных споров о яйце и курице, можно бросив идею первичности, как бесполезную и даже вредную. Внимание нужно переключить на процессы перехода одного в другое в наиболее общих формах. Можно считать, что курица — это способ, которым яйцо порождает яйцо, а можно наоборот, что яйцо – это способ, которым курица порождает курицу. Узрев эти противоположности остается понять, что вопрос первичности одной из них бессмысленный. На определенном уровне общности они неразличимы, рассматривая далекого-далекого предка этого процесса перехода одного в другое – протоорганизм, невозможно понять что перед нами – яйцо или курица.
Вот еще, в качестве примера не сводимости одного к другому. Возьмем, последовательность ДНК. Последовательность — это зафиксированная отбором случайность. Нельзя предсказать текст литературного произведения по алфавиту. Связать структуру триплетов ДНК с определенными аминокислотами, исходя из физико-химических свойств триплетов и аминокислот, невозможно, ибо этой связи нет. Связь эта символическая.
Самосборка белков приводит к появлению новой информации, не содержавшейся ни в ДНК, ни в белковых молекулах. Эта информация берется из окружающего мира, который становится частью организма, а организм становится частью его. Это связь не сводима ни к физике, ни к химии, а в нашем случае – ни к биологии. 
Так же и в вопросе о связи "субъективизации" внешних стимулов и "объективизации" внутренних решений. Она не сводима ни к физико-химическим свойствам нейронов, ни к логике и образам сознания. Это просто две стороны одной и той же медали, это части одного и того же, просто нам не хватает общности, чтобы это осознать и оформить в адекватной модели.

[Ксей]

В том то и дело,что ощущения должны быть СУБЪЕКТИВИЗИРОВАНЫ.

А мысли и образы должны быть ОБЪЕКТИВИЗИРОВАНЫ, чтобы стать объективной реальностью вне сознания.

Напрасно Вы так закручиваете. Сигналы от объективной  среды ощущаются, а мысли выражаются через полученные ранее ощущения.

Если  ощущения  искажены , то и мысли искаженные, но в сумме кривые мысли , построенные на кривых ощущениях, дают полное соответствие реальности.

[gervladger]

Если  ощущения  искажены , то и мысли искаженные, но в сумме кривые мысли , построенные на кривых ощущениях, дают полное соответствие реальности.

В связи с этим вопрос, как некоторые утверждения и суждения формируются сознанием, насколько сознание осознаёт объективность реальности? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,57718.msg2311034.html#msg2311034

[Ксей]

Что же случилось ? Первооткрыватели просто отказались от пустых споров в духе, что первично: яйцо или курица и сосредоточились не на противопоставлении противоположностей, а на различных формах их единства. Это потребовало более общего взгляда на природу явлений и выработке нового понятия – электромагнетизм. А впоследствии породило релятивистские представления о мире, превратившее прежние, Ньютоновские представления об абсолютном трехмерном Евклидовом пространстве в майа.

Мне кажется в науке нет резких шатаний. Наука опирается на факты и вынуждена относится к ним бережно, при открытие новых фактов, прежние сохраняются. Ньютоновские представления  прекрасно работают в своей области применения (планеты до сих пор крутятся, релятивистские поправки (в 12 знаке) имеют теоретический интерес)
 По поводу сознания есть много теорий и мифов, но нет фактов свидетельствующих о наличии независимого сознания . В то время как фактов о связи сознания с материей полно (многократно проверено, есть живая человеческая голова - есть сознание,  нет такой головы нет сознания ) .

Разумней опираться на проверенные опытом знания.

[Patsak]

Мне кажется в науке нет резких шатаний. Наука опирается на факты и вынуждена относится к ним бережно, при открытие новых фактов, прежние сохраняются. Ньютоновские представления  прекрасно работают в своей области применения (планеты до сих пор крутятся, релятивистские поправки (в 12 знаке) имеют теоретический интерес)

То, что Ньютоновские представления прекрасно работают в области их применения, определенным образом характеризует, и эти представления, и область их применения.
Рассматривая их в единстве нетрудно сделать вывод, что общность и сложность этой связки (я имею в виду Ньютоново-Евклидово-Лапласский физический мир) уступают общности и сложности квантово-релятивистских представлений (мир ОТО-КМ). Последний объективно сложней и многообразней.  То, что он вырождается в первый мир при малых скоростях, гравитации и масштабах человека, характеризует его лишь с антропоцентристских позиций. Обратное – вывести из классической механики релятивизм и КМ невозможно.
Поэтому когда мы говорим, какое из описаний более истинно, более соответствует физическому миру, мы принимаем ОТО и КМ, т.к. она адекватно работает во всех пластах реальности, в отличие от классической механики, которая весь мир видит в трехмерно-Евклидовых очках детерминизма. 
С другой стороны, те же эпициклы Птолемея прекрасно описывают движение планет. Но они сложные и громоздкие, хотя описываемый ими мир легко описывается более простыми моделями.
В этом случае мира Птолемея – майа, потому что, хотя он более сложен и многообразен, чем гелиоцентрический, но этого критерия недостаточно. Он не адекватен описываемому физическому миру, который объективно проще.

По поводу сознания есть много теорий и мифов, но нет фактов свидетельствующих о наличии независимого сознания . В то время как фактов о связи сознания с материей полно (многократно проверено, есть живая человеческая голова - есть сознание,  нет такой головы нет сознания ) .
Разумней опираться на проверенные опытом знания.

Фактов, подтверждающих наличие материи без сознания тоже нет.
Фактов подтверждающих связь сознания с материей не меньше (многократно проверено, если сознания нет – наличие головы не поможет).
Кстати, а как Вы проверили отсутствия сознания у человека без головы ?
Где-то в инете натыкался на статьи о петухе, прожившем без головы около месяца и о исторических свидетельствах казни, когда тело человека с отрубленной головой сделало несколько шагов, чтобы спасти от казни оставшихся несчастных (такова была договоренность перед казнью). Второе, возможно, желтая пресса, но привести не удержался.

З.Ы. Решил найти, чтоб скучно не было. Вот первое, что выдал поисковик :
Петух без головы
Шанс для головы

[gervladger]

Кстати, а как Вы проверили отсутствия сознания у человека без головы ?

На том свете намного лучше, чем в нашем мире. Было бы не так, от туда бы шёл вал народу.

[Ксей]

Фактов, подтверждающих наличие материи без сознания тоже нет.

Уже много страниц назад этот вопрос поднимался.  Факт наличия динозавров и прочей материальной базы в дочеловеческие времена  на  Whale  почему то повлиял. Хотя можно было отмазаться тем, что оно где-то было размазано. 
Если где-то размазано , может сложить это в большую кучу и оно начнет работать?

[Ксей]

На том свете намного лучше, чем в нашем мире. Было бы не так, от туда бы шёл вал народу.

Если исходить из мнения большинства, получится что  наоборот там очень плохо . Несмотря на тысячелетние  уговоры и обещания пряников , пока что туда и палкой никого не загнать.

[gervladger]

Если исходить из мнения большинства, получится что  наоборот там очень плохо . Несмотря на тысячелетние  уговоры и обещания пряников , пока что туда и палкой никого не загнать.

Они просто не знают, что там лучше, просто не были там. А как туда зайдут, так от туда и палкой не выгонишь. 

[Ксей]

В связи с этим вопрос, как некоторые утверждения и суждения формируются сознанием, насколько сознание осознаёт объективность реальности?

Вы хотели бросить тень на соответствие суждений сознания  и реальности. Но получилось то наоборот .
Есть наблюдаемые факты , для науки факты  это святое. Их можно перепроверять, но отбросить нельзя.

В приведенном вами случае, есть наблюдаемые факты , которые не лезут в теорию, приходится подстраивать теорию (факты конечно тоже уточняются) .

[gervladger]

В приведенном вами случае, есть наблюдаемые факты , которые не лезут в теорию, приходится подстраивать теорию (факты конечно тоже уточняются)

В том-то и проблема...

[Ксей]

В том-то и проблема...

Проблема, когда пытаются  подогнать факты под теорию, а когда наоборот (теорию под факты) это обычное дело.
Пользуясь случаем  уколю идеалистов - все построения разума ( суперразума) рушатся, если не соответствуют объективной реальности.

[gervladger]

все построения разума ( суперразума) рушатся, если не соответствуют объективной реальности

А разве может быть наоборот?

[Patsak]

Уже много страниц назад этот вопрос поднимался.  Факт наличия динозавров и прочей материальной базы в дочеловеческие времена  на  Whale  почему то повлиял.

Разве ? Я не заметил. Впрочем, Вы в очередной раз пренебрегаете этой самой научной методологией. Факт наличия динозавров во времена отсутствия человека ничего не говорит о первичности материи или сознания.

Хотя можно было отмазаться тем, что оно где-то было размазано. 
Если где-то размазано , может сложить это в большую кучу и оно начнет работать?

А сейчас оно где-то сконцентрировано ?
Ну, давайте возьмем не сознание, а более конкретный термин – информация. Может ли существовать информация без материи ? А материя без информации ? Невозможно одно оторвать от другого. Любое наблюдение материи возможно только через получение информации. Принципиально ненаблюдаемое не существует в материалистическом представлении. Нет информации – нет материи.
С другой стороны можно ли получить информацию без посредничества материи ? Физически невозможно.

P.S.
Правда у меня есть пару мысленных экспериментов, когда можно, но практически мы их реализовать не в состоянии.

И не стоит считать, что раз я отвергаю идею первичности материи, значит я идеалист. 
Ширше надо смотреть, ширше… А то понимаешь ли, проецируете свою мысленную конструкцию (законы физики, философию материализма) в окружающий мир и удивляетесь, что ее не все воспринимают, как объективно материальную данность.   

[Ксей]

И не стоит считать, что раз я отвергаю идею первичности материи, значит я идеалист. 
Ширше надо смотреть, ширше…

А я и не замечал, что Вы отвергаете первичность материи. 

Скажите ка, а для чего тогда были умные слова об антимониях , о курице с яйцами, о том что надо бы подняться  выше первичности того или другого?
Чтобы расслабить оппонентов, типа вы не не циклитесь на этом , а я то  буду гнуть свою линию?

[gervladger]

Собачка, когда уехала на неделю дочка, не находила себе места. Когда дочка через неделю вернулась, собачка прыгала "до потолка" от радости. И теперь куда дочка - туда и собачка - следит, чтобы дочка никуда не уехала. Откуда такие эмоции?

[Patsak]

А я и не замечал, что Вы отвергаете первичность материи. 
Скажите ка, а для чего тогда были умные слова об антимониях , о курице с яйцами, о том что надо бы подняться  выше первичности того или другого?

Н-да...
Отрицание логической конструкции, требующей существование первичного, влечет отрицание самого существования первичного.
Т.е. мысленная конструкция, требующая первичности чего-либо, неадекватна действительности.
Куда уж яснее ?