Природа сознания.

[gervladger]

Бытие вселенной тогда бессмысленно.Вот отсюда - необходимость свободы воли.

Свобода воли недоказуема, впрочем, как и несвобода. Объяснять, я думаю, не стоит. А вот интересен другой вопрос - насколько свойства нашего сознания влияют на познавание мира, например, микромира и космологических принципов?

[Леонид Руденко]

можно зарегистрировать сигналы в структурах мозга  и попытаться разобраться в соответствии объективных сигналов и субъективных ощущений.

Соответствие обнаружить можно, а механизм перехода сигналов в ощущения - нет.

В точку. Нет принципа механики, нет ни чего! А начнут эти 6 миллиардов описывать это ощущение, потеряется и последний смысл того чего искали!

Whale  если будет найдено соответствие, то эффект можно будет воспроизводить и  без понимания, понимание придет позже.

Arid7  я вам уже предлагал задвинуть своитак называемые  принципы , которые не просвечивают состояние вопроса вперед и но пол шага , какой толк от всех этих ваших арканов?

Без понимания, оное придет позже?
 Таким образом понимание вообще не придет, это не запоздалая планка, это принцип стоящий изначально в сознании, на инстинктивном уровне, и развивается в сознании уже как формула. По сему оно позже прийти не может, оно либо приходит, либо нет из за не знаний предмета изучения. Абсурд это не знать и лезть в принципиальном плане!
 Говорить можно много чего, а доказать, что принципиально работает, это другое друг мой!

[Леонид Руденко]

Бытие вселенной тогда бессмысленно.Вот отсюда - необходимость свободы воли.

Свобода воли недоказуема, впрочем, как и несвобода. Объяснять, я думаю, не стоит. А вот интересен другой вопрос - насколько свойства нашего сознания влияют на познавание мира, например, микромира и космологических принципов?

Свобода воли, есть свобода изъявления решений. И это доказуемое как рабочий принцип!
 Влияние с возрастом меняется, от собственного, к общественному, процент соотношение не возможно подсчитать. Хотите увидеть чистую картинку, сделайте сознание полным владыкой над этим. Но человек этого сделать не способен, по причине того что он не полностью властвует своим сознанием в себе, много влияний приходит из вне. Но решение принимает оный  сам!
 

[Макрофаг]

Может Вы имеете в виду ощущения, возникающие при раздражении некоторых точек мозга?Но ведь процесс, который происходит вследствии исскуственного или естественного раздражения  этих точек сейчас не известен. А я имел в виду воспроизведение этого процесса в исскуственной структуре (видимо для этого  и макетируют колонки коры)

В искусственной структуре можно будет воспроизвести ощущения. Но не в макетировании колонки коры, где польза только в прикладном значении как совершенствование новых искусственных систем без механизмов личной адаптации.
Для реализации на компе мех. личной адаптации понадобится бесконечное число нейрокомпов. Но это совершенно не к чему! Сама природа уже давно создала такой нейрокомп. Это МЫ.

[gervladger]

Свобода воли, есть свобода изъявления решений. И это доказуемое как рабочий принцип!

Это утверждение не правильно. Если свободы воли нет, то вы этого почувствовать не сможете, и опыт по определению этого тоже поставить не сможете, поскольку любой (повторяю, любой) его результат будет заранее предопределён.

[Леонид Руденко]

Свобода воли, есть свобода изъявления решений. И это доказуемое как рабочий принцип!

Это утверждение не правильно. Если свободы воли нет, то вы этого почувствовать не сможете, и опыт по определению этого тоже поставить не сможете, поскольку любой (повторяю, любой) его результат будет заранее предопределён.

Предопределено что? Следствие от действий, это глупость, даже одно и тоже действие проведенное разными людьми, приведет к разным по форме результатам. Все это будет строится в разнице конструктивного соединения принципов внутри, как исследователя пространственного порядка вещей! 

[Леонид Руденко]

Может Вы имеете в виду ощущения, возникающие при раздражении некоторых точек мозга?Но ведь процесс, который происходит вследствии исскуственного или естественного раздражения  этих точек сейчас не известен. А я имел в виду воспроизведение этого процесса в исскуственной структуре (видимо для этого  и макетируют колонки коры)

В искусственной структуре можно будет воспроизвести ощущения. Но не в макетировании колонки коры, где польза только в прикладном значении как совершенствование новых искусственных систем без механизмов личной адаптации.
Для реализации на компе мех. личной адаптации понадобится бесконечное число нейрокомпов. Но это совершенно не к чему! Сама природа уже давно создала такой нейрокомп. Это МЫ.

Вот о чем и говорю. В точку. Образок старый, развалился,  а к нему хотят приписать муть, которая ни в какие ворота не лезет, и понять природу сознания! 

[gervladger]

Предопределено что? Следствие от действий, это глупость, даже одно и тоже действие проведенное разными людьми, приведет к разным по форме результатам. Все это будет строится в разнице конструктивного соединения принципов внутри, как исследователя пространственного порядка вещей! 

Недоказуемо всё это. Это из разряда "можно ли доверять лжецу если последний говорит, что он лжёт?"

[Леонид Руденко]

Предопределено что? Следствие от действий, это глупость, даже одно и тоже действие проведенное разными людьми, приведет к разным по форме результатам. Все это будет строится в разнице конструктивного соединения принципов внутри, как исследователя пространственного порядка вещей! 

Недоказуемо всё это. Это из разряда "можно ли доверять лжецу если последний говорит, что он лжёт?"

Пустое в предопределении к действиям даже по  цикличности,  по причине того, что действие выводят следствие в совокупности а не отдельными действиями. Уровень решений предположить не возможно, хотя бы с простого примера о человеческом факторе, естественно что и следсвеность будет определена с учетом этой ошибки, а это уже ни есть предопределение в пространстве. Мы рассматриваем формулы в это части прилагательные, забывая учет того что человек решает как ему поступить в действиях можно сказать ежеминутно, поэтому и предопределение есть фикция. С предопределением это к гадалкам, к лжецам высшей категории, способным занести программу в компьютерную свалку памяти в человеке, так же к ним о несвободе в воле изъявлении действий, оные прекрасно пользуются слабоумными объектами для своих программ!

[gervladger]

Пустое в предопределении к действиям даже по  цикличности,  по причине того, что действие выводят следствие в совокупности а не отдельными действиями. Уровень решений предположить не возможно, хотя бы с простого примера о человеческом факторе, естественно что и следсвеность будет определена с учетом этой ошибки, а это уже ни есть предопределение в пространстве. Мы рассматриваем формулы в это части прилагательные, забывая учет того что человек решает как ему поступить в действиях можно сказать ежеминутно, поэтому и предопределение есть фикция. С предопределением это к гадалкам, к лжецам высшей категории, способным занести программу в компьютерную свалку памяти в человеке, так же к ним о несвободе в воле изъявлении действий, оные прекрасно пользуются слабоумными объектами для своих программ!

Мы здесь с Вами никогда не сойдёмся. И не потому, что один умнее другого, а потому, что мыслим разными категориями. И нельзя сказать, какая из них лучше. Просто они разные

[IGORЬ]

Свобода воли, есть свобода изъявления решений. И это доказуемое как рабочий принцип!

Это утверждение не правильно. Если свободы воли нет, то вы этого почувствовать не сможете, и опыт по определению этого тоже поставить не сможете, поскольку любой (повторяю, любой) его результат будет заранее предопределён.

        Свобода воли есть свобода изъявления решений. Лёня абсолютно прав. Человек обладает возможностью принимать собственное независимое решение. Это очевидно как когито эрго сум, как аксиома параллельности. «Я» это сгусток воли. Побеждает тот, кто «самее», т.е. тот, у кого воля сильнее. Свобода воли контролируется совестью (супер-Эго), но полностью ей не подчиняется. Наша дееспособность, ответственность за свои действия и поступки определяется внутренней свободой воли. Потеря внутренней свободы воли один из первых диагностических симптомов шизофрении. Искусственный интеллект (сознание) без свободы воли – это автомат или шизофреник.   

[Ксей]

Человек обладает возможностью принимать собственное независимое решение.

Можно так возразить. В каждой ситуации есть объективно правильное решение, и если умный человек его находит и  принимает, можно ли говорить о независимости  решения ?

Вторая сторона вопроса, в том, что человек прокручивает варианты заранее и , в момент "принятия решения " имеет подготовленный вариант, который принимается автоматически.

[gervladger]

Потеря внутренней свободы воли один из первых диагностических симптомов шизофрении. Искусственный интеллект (сознание) без свободы воли – это автомат или шизофреник. 

Никто не говорит о потере внутренней свободы воли. Вы можете думать, что думаете сами, а на самом деле - нет. Это недоказуемо. Хотя ваша позиция вопроса мне более симпатична, мне и самому не нравится такая постановка вопроса, что я подумал именно так, как это было уже заранее предопределено. Но природа имеет право в этом вопросе сыграть над нами злую шутку.

[espy]

Да, можно и так подумать:
У человека в крови заканчиваются питательные вещества, возникает чувство голода, человек принимает пищу и удовлетворяет чувство голода, ему кажется что он это сделал по собственной воле, а на самом деле просто питательные вещества закончились и чтобы не умереть с голоду и не испытывать неприятное ощущение голода он пошел и поел.
Это так же, как если подставить человеку пистолет к виску и попросить отдать деньги, а потом сказать что он сделал это по собственной воле.

Или к примеру наркоман колется по собственной воле или его что то заставляет?

[Дед Моррозоу]

Вы можете думать, что думаете сами, а на самом деле - нет. Это недоказуемо... ...Но природа имеет право в этом вопросе сыграть над нами злую шутку.

Оно действительно недоказуемо. Недоказуемо - строго говоря - вообще ничто физическое. Доказуемость - это логическое понятие и действует оно в рамках логики... доказуемость идёт при принятии каких-либо постулатов (самих по себе, кстати, недоказуемых). Мы получаем, таким образом любое доказательство чего бы то ни было в таком примерно виде:
Если верно А (постулат) верно Б (доказанное утверждение).
Свобода воли в связи со всем этим и впрямь недоказуема. Она, скорее, сама по себе является постулатом, основанным на вполне очевидных свойствах мироздания. Может ли быть так, что этот постулат неправ? С точки зрении логики - да. Так может быть. Но... при этом вселенная оказывается как бы мёртвой, лишённой смысла бытия. Чисто механической такой штуковиной. Причём с явно излишней сущностью - будущим, которое полностью предопределено прошлым.
Не... как говорил Высоцкий... "это всё не по мне".

[gervladger]

Откопал я тут интересную книжку. "М.Б. Каменарович "ПРОБЛЕМЫ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ" Монография Москва Издательство МГТУ им. Н.Э. Баумана 2004" В инете есть.

Читаем на стр. 379 "Основа Мира — Сознание, носителем которого выступают спин-торсионные поля. Слова и мысли — торсионы, творящие явления мира. Мысль рождается, и о ней сразу знает весь мир. Человек проецируется на Вселенную в пропорциях, не сравнимых с величиной его физического тела. Отсюда следует вывод, что Мир имеет в своей основе Сознание как единое мировое начало. Сегодня, в свете последних открытий, существование мира как универсального Сознания, проявляющего себя различным образом, — научная реальность. Поле Сознания порождает все, и наше сознание — часть его."

[espy]

Сегодня, в свете последних открытий, существование мира как универсального Сознания, проявляющего себя различным образом, — научная реальность. Поле Сознания порождает все, и наше сознание — часть его."

Интересная идея, возможно наши тела это как бы светофильтры через которые проходит общее сознания и окрашивается индивидуальностью.

[Леонид Руденко]

Человек обладает возможностью принимать собственное независимое решение.

Можно так возразить. В каждой ситуации есть объективно правильное решение, и если умный человек его находит и  принимает, можно ли говорить о независимости  решения ?

Вторая сторона вопроса, в том, что человек прокручивает варианты заранее и , в момент "принятия решения " имеет подготовленный вариант, который принимается автоматически.

Действие по аналогии, самое абсурдное действие которое может принять человек, это гибель не только себя, но часто и гибель многих людей в разных катастрофах. Понимание правильности это вообще не критерий, а избыточная абстракция туманных очертаний, на основе этого принимать решение не свойственно человеку разумному. Аналогия есть животная степень, правильность есть абстракция общества, читай стадное. Эти два идиотизма не несут сознанию ни чего конструктивного по конкретике, и суть есть догматы общественные и не полезные здравому мышлению, так сказать шизофрения второго порядка. Человек если немного что то смыслит, не пойдет по направлениям аналогий и правильностей, лучше быть не понятым обществом сейчас, чем убить себя как личность! 

[Леонид Руденко]

Да, можно и так подумать:
У человека в крови заканчиваются питательные вещества, возникает чувство голода, человек принимает пищу и удовлетворяет чувство голода, ему кажется что он это сделал по собственной воле, а на самом деле просто питательные вещества закончились и чтобы не умереть с голоду и не испытывать неприятное ощущение голода он пошел и поел.
Это так же, как если подставить человеку пистолет к виску и попросить отдать деньги, а потом сказать что он сделал это по собственной воле.

Или к примеру наркоман колется по собственной воле или его что то заставляет?

Как раз это доказывает возможности силы, принимать решения суть, слабый в голод пойдет на канибализм, сильный ни съест соседа, а будет искать другие возможности. Вы подстраиваете под выбор рациональное и не рациональное,  это не есть приоритет выбора решения. Оценка может меняться и в сторону дула пистолета!
 Увы колется по собственной воле, и ни чего не заставляет, кроме слабости воли и разума!
 А вот то что волю у слабого умом, лишить воли это не проблема, обществами и прочими институтами народного хозяйства, и вывести абстракцию правильности и прочего. Конечно слабоумный этого не поймет, чего его лишили, по причине того что и так мало чего понимает, где уж ему почувствовать, это надо развивать тонкое чувство и зрение умом. А слабоумный он как баран, "куда повели, там и зарезали", и оный трипыхаться даже не будет!

[vika vorobyeva]

Откопал я тут интересную книжку. "М.Б. Каменарович "ПРОБЛЕМЫ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ" Монография Москва Издательство МГТУ им. Н.Э. Баумана 2004" В инете есть.

Читаем на стр. 379 "Основа Мира — Сознание, носителем которого выступают спин-торсионные поля. Слова и мысли — торсионы, творящие явления мира. Мысль рождается, и о ней сразу знает весь мир. Человек проецируется на Вселенную в пропорциях, не сравнимых с величиной его физического тела.

Прочитав такое, я немедленно выкинула бы эту книжку в мусор.
Дорогие участники астрономического форума, ну какие торсионные поля? Да еще имеющие отношение к словам, произносимым человеком? Это ж даже не эзотерика, это просто бессмысленный набор слов. Откат даже не к религиозному сознанию, а к первобытной магии.