Природа сознания.

[Ксей]

Всё проще! Работа ума и порождает "я" (ум - причина феномена, иллюзии - "я").

  Логичней так, сначала  было я , потом появились  ощущения, чтобы чувствовать ситуацию , а уже потом ум, чтобы предвидеть ситуации.   

Без ума можно обойтись, без ощущений сложнее. (пчеле хватает  инстинкты + ощущения)

[Леонид Руденко]

Если только предположить что в человеке нет сознания, кто задает тогда вопрос? Сама вселенная? Зачем? Многое суть что есть в вопросах!

А я вот кстати так и думаю, мы часть вселенной значит и задет этот вопрос сама вселенная. Возможно так же как в организмах когда-то появились первые нейроны, вот точно также и мы являемся первыми(а может и не единственными) нейронами вселенной и в последствии эти "нейроны" должны разрастись по всей вселенной.

Если сознание возникло, значит такая возможность была уже, так сказать, заложена.

Примерно так же думаю, так же как в семечке дерева заложено уже каким примерно будет дерево, возможно также все было уже заложено в момент большого взрыва(если конечно он был вообще), хотя какая-то доля случайности все равно присутствует, но это не мешает развиваться по общему плану.
Ну то есть если бы опять возник большой взрыв, то примерно на том же промежутке времени опять где-нибудь бы возникла жизнь, появились бы первые микроорганизмы потом многоклеточные и.т.д, и.т.д.

И вот тут возникает вывод который напрашивается сам собой. Это вопрос есть познание своих возможностей ужесточения принципиального порядка, через который открывается творческая стезя, что есть понятие принципа о возможностях. Тогда следовательно, все что мы видим и рассматриваем в мире, есть проявление этих возможностей вселенной, а также открытие новых возможностей, создаваемым новым порядком в изменениях принципиальных конструкций в сознании! Проще, то что мы исследуем во вселенной на уровне фундаментальных наук, пройденный в ее порядке этап. Теперь представьте, что оная получила за счет человека,  в не пройденном! Вот от сюда можно, и рассматривать, что по сути наше сознание занимается по большому счету не чем, а точнее изучением давно уже им пройденного!
 А если это  так то курс надо менять вообще во всех знаниях, по причине того что мы копаемся в старом белье, читай в давно известном порядке принципов для вселенной, что не свойственно созданному ей сознанию в человеке!

[Дед Моррозоу]

В вики пишут, что деперсонализация является причиной самоубийств.
Симптоматичненько, однако.

[незлой]

"я"  ощущает  поступающие ощущения , ощущает работу ума,  ощущает общественные отношения и ощущает осознание себя.
Видимо "осознаватель"  это что-то ,  построенное на базе ума .

"я"  ощущает  поступающие ощущения, и тут лучше точку вместо запятой.
"работа ума", "общественные отношение", "осознания себя"  -- это тоже такие ощущения.

[незлой]

  Логичней так, сначала  было я , потом появились  ощущения,

сначала была курица, и она снесла яйцо?

[Макрофаг]

В вики пишут, что деперсонализация является причиной самоубийств. Симптоматичненько, однако.

Ещё из вики: Сумеречное помрачение сознания (син. сумеречное расстройство сознания) — вид нарушения сознания, возникающий внезапно и проявляющийся дезориентировкой в окружающем с сохранностью привычных автоматизированных действий.

Подчёркнутое - ключ к пониманию природы сознания, если огромный пласт доказательных фактов принять по умолчанию( не исследовать ,а на время поверить в то,что эти факты есть)
Дело в том ,что привычные автоматизмы никогда не осознаются. Мы автоматизмы не ощущаем, не осознаём. НО! вырабатываем эти автоматизмы при помощи сознания.
Механизм сознания включается только тогда когда привычные автоматизированные действия - не соответствуют НОВЫМ условиям среды.
Сознание включается когда необходимо откорректировать привычный автоматизм, затем ,чтобы перейти в режим отслеживания текущей фазы автоматизма. По ходу отслеживания в фокусе внимания появляется новизна ( реагируют "нейроны новизны"см.)
Т.е пока наши заученные когда-то действия являются привычными ,то никаких сигналов для включения сознания не поступает- сознание в режиме отслеживания. Как только среда изменилась своим несоответствием для нас привычному,то возникают ориентировочные реакции( осознание) и наступает работа сознания.
Как автоматизм корректируется сознанием ,это уже другой вопрос.
Важно выявить первичный алгоритм сознания и достигнуть понимания как работает этот алгоритм.
Итого: Сознание можно моделировать, как техническими, так и вычислительными средствами, если они реализуют, а не просто описывают определенные механизмы (алгоритмы) психики во взаимодействии с реальным миром.

[Леонид Руденко]

Можно подойти к сознанию с точки зрения такого принципа. Если материя, есть нарушение спокойствия порядком, что тогда в сознании является без порядком? Каким образом, из общего принципиального порядка вселенной, мы имеем отдельный от нее порядок  по конструктивности тех же принципов в теле человека обозначающегося как сознание? Каждый из нас на все вещи смотрит с разной колокольни, имеет разное восприятие одних и тех же вещей, разную структуру построения мировоззрения и первообраза, последнего даже не замечают как сформировался и кличут интуицией. Возникает вопрос, что ищется в перетасовке принципов в разных познаниях, в разных конструкциях? Понимание чего? Создание чего? Восприятие чего? И получается возврат  к нашим баранам, "А почему "Я" есть"? Потому что остальные вопросы бессмысленны для нас как таковые, сводят суть только лишь к поиску этого. Если только предположить что в человеке нет сознания, кто задает тогда вопрос? Сама вселенная? Зачем? Многое суть что есть в вопросах!
 

 

И вот тут возникает вывод который напрашивается сам собой. Это вопрос есть познание своих возможностей ужесточения принципиального порядка, через который открывается творческая стезя, что есть понятие принципа о возможностях. Тогда следовательно, все что мы видим и рассматриваем в мире, есть проявление этих возможностей вселенной, а также открытие новых возможностей, создаваемым новым порядком в изменениях принципиальных конструкций в сознании! Проще, то что мы исследуем во вселенной на уровне фундаментальных наук, пройденный в ее порядке этап. Теперь представьте, что оная получила за счет человека,  в не пройденном! Вот от сюда можно, и рассматривать, что по сути наше сознание занимается по большому счету не чем, а точнее изучением давно уже им пройденного!
 А если это  так то курс надо менять вообще во всех знаниях, по причине того что мы копаемся в старом белье, читай в давно известном порядке принципов для вселенной, что не свойственно созданному ей сознанию в человеке!

Самое не понятное это то, что мы не можем подойти к знаниям преданий. Получается следующее. Что поколения мыслителей на протяжении многих тысяч лет, для нас табу в качестве изучения как науки, потому что прикрыты религиозными воззрениями. Почему мы не можем к этому подойти как к научному материалу? Кто сказал что там не надо искать? Как раз из за этого, мы не можем полноценно взглянуть на вещи в поисках именно природы сознания. Ведь что то там изучалось сознанием? Ни в коем разе не умаляю работу фундаменталистов, но придание собранное мышлением и творчеством в образах откидывать на помойку, из за невежественного закрытия религиозными убеждениями, это кастрировать на часть мира свое восприятие. А это наука, причем серьезная, а не просто религия, как хотят представить. Почему? В чем смысл, таких кострищ?
 В свое время фундаментальная наука страдала от невежества религиозного, к своим знаниям, теперь фундаментальная наука, также считаю проявляет это невежество к знаниям человечества в целом, принебригая целым пластом серьезных исследований, потому что кто-то их не так понимает, и покрыл ритуалами!

[IGORЬ]

…
"я"  ощущает  поступающие ощущения , ощущает работу ума,  ощущает общественные отношения и ощущает осознание себя…

     «Я» как личность (субъект социокультурной жизни) не следует отождествлять с «Я» когито эрго сум. В первом случае это переменная величина, а во втором – константа.
 

P.S.

Ну, если отбросить тот факт, что "Я" или "Эго" - вненаучный описательный термин. "Научным" он считается только неофрейдистами и им подобными психологами.

Психологи берут готовую личность и интересуются ее поведением, а мы тут обсуждаем из чего и как она сделана, об этом даже психиатры не догадываются.   А психология относится к науке?

      Прочитав выше написанное, психиатры без всяких догадок поставят диагноз.
       
      Единственным критерием научности знания является мнение мирового научного сообщества:
     

Психология — естественная наука, активно использующая экспериментальные методы для проверки гипотез. Многие методы статистических расчётов, которые на данный момент считаются общепринятыми, первоначально были разработаны психологами (см. работы Ч. Спирмена, Л. Терстоуна). С другой стороны, в трудах представителей гуманистической психологии практически нет места измерениям, расчётам и экспериментам — работы этой школы можно отнести к гуманитарному знанию. В некоторых классификациях, помимо гуманитарных и естественных наук, выделяются также общественные (социология, политология).

      Психология активно взаимодействует с большим количеством других наук и отраслей научного знания. Вот краткий перечень этих разделов:

      Общая психология; Акмеология;  Дифференциальная психология;  Гендерная психология;  Когнитивная психология;  Виртуальная психология;  Прикладная психология;  Инженерная психология;  Военная психология;  Авиационная психология;  Космическая психология;  Клиническая психология;  Медицинская психология;  Психогигиена;  Нейропсихология;  Детская нейропсихология;  Дифференциальная нейропсихология;  Клиническая нейропсихология;  Нейрогеронтопсихология;  Реабилитационная нейропсихология;  Экспериментальная нейропсихология;  Патопсихология;  Психология здоровья;  Психосоматика и психология телесности;  Онкопсихология;  Психотерапия;  Педагогическая психология;  Психология искусства;  Психология родительства;  Психология семьи;  Психология спорта;  Психология труда;  Психология управления;  Экономическая психология;  Юридическая психология;  Исправительная психология;  Криминальная психология;  Судебная психология;  Психогенетика;  Психодиагностика;  Психометрия;  Психолингвистика;  Психология восприятия;  Психология восприятия вкуса;  Психология восприятия запаха;  Психология восприятия звука;  Психология восприятия музыки;  Психология восприятия цвета;  Психология тактильного восприятия;  Психология личности;  Характерология;  Психология развития;  Геронтопсихология;  Детская психология Пре- и перинатальная психология Психофизиология Социальная психология Организационная психология;  Политическая психология;  Психология рекламы;  Психология толпы;  Этнопсихология;  Специальная психология;  Логопсихология;  Олигофренопсихология;  Сурдопсихология;  Тифлопсихология;  Сравнительная психология;  Зоопсихология;  Экспериментальная психология;  Психология среды.

      Неужели всё это есть электрические импульсы?

[Леонид Руденко]

IGORЬ
 Прекрасны аргумент в пользу психологии, кстати науке которая изучает сознание. Кстати оная, единственная наука, которая подходит к приданиям должным образом, но ее подхода не хватает, чтоб оценить полноту там заложенного. Когда в этом начнут разбираться многие ученые, а не просто это отвергать? Кстати по истории, великие умы единственные кто не пренебрегал этим пластом, и это видно, причем у всеми любимого Эйнштейна, мало того, ни где вы не найдете еврея пренебрегающего собственными преданиями. Природа сознания, это облать которая более всего должна жаждать положить это на научный склад воззрений. Но этого не делает, копили тысячи лет, отдали......!

[Дед Моррозоу]

Мы автоматизмы не ощущаем, не осознаём. НО! вырабатываем эти автоматизмы при помощи сознания.
Механизм сознания включается только тогда когда привычные автоматизированные действия - не соответствуют НОВЫМ условиям среды.

С этим, наверное, можно согласиться.

пока наши заученные когда-то действия являются привычными ,то никаких сигналов для включения сознания не поступает- сознание в режиме отслеживания. Как только среда изменилась своим несоответствием для нас привычному,то возникают ориентировочные реакции( осознание) и наступает работа сознания.

С этим, допустим, тоже.

Важно выявить первичный алгоритм сознания и достигнуть понимания как работает этот алгоритм.
Итого: Сознание можно моделировать, как техническими, так и вычислительными средствами, если они реализуют, а не просто описывают определенные механизмы (алгоритмы) психики во взаимодействии с реальным миром.

А вот тут -- вряд ли. Сознание неалгоритмизуемо. Может, разве что -- лишь частично. И не самой определяющей своей частью. В основе понимания, в основе ощущения - никаких алгоритмов нет и в помине. Это всё таинственные пока что вещи. Раньше бы даже сказали - мистические. Имхо же оно - есть не что иное, как основа основ бытия -- "взаимодействие". Но только взгляд изнутри, так сказать.

[postoronim]

Животное никаким инстинктам не подчиняется НИКОГДА!
Любое даже простейшее животное может идти вопреки т.н. "Инстинктам", а на самом деле генетически обусловленным программам поведения.

Так Вам могут возразить, что генетически обусловленная программа поведения - это и есть инстинкт. У меня две кошки. Одна своенравная и свободолюбиая. Не очень ласковая. На коленях и руках не любит сидеть и ночью в постель не лезет. Но иногда она приходит ко мне ночью и всегда ложится мне на живот, потому что у меня гастрит. И пока она лежит я не испытываю в животе никакого дискомфорта от болячки. Недавно я заболел пневмонией. Очень болела грудь и душил кашель. Она пришла ко мне ночью и улеглась на верх груди, где было особенно больно. И стала урчать. У меня тут же прекратилась боль и я ни разу не кашлянул. Пока не надоело мне лежать на спине и терпеть ее тяжесть. Перевернулся, хотел прижать ее к себе, но она убежала. Где тут инстинкт? Она делает это нерегулярно, а когда посчитает нужным. И это не присуще всем кошкам, потому что вторая кошка, напротив очень ручная, просто не слазит с колен и рук, но лечить меня ни разу не пришла.

[Ксей]

"я"  ощущает  поступающие ощущения , ощущает работу ума,  ощущает общественные отношения и ощущает осознание себя.
Видимо "осознаватель"  это что-то ,  построенное на базе ума .

"я"  ощущает  поступающие ощущения, и тут лучше точку вместо запятой.
"работа ума", "общественные отношение", "осознания себя"  -- это тоже такие ощущения.

Если есть такая штучка (я), которая  умеет ощущать внутренние и внешние  ощущения, зачем переделывать ее так,  чтобы  она  смогла  осознавать и еще что-то делать. Проще сделать "осознаватель" функционирование которого  "я" будет ощущать. И почему бы "я" не ощущать и другие узлы организма ум, речевой аппарат.

Мне кажется, механизмы ощущения зеленого,  осознанности себя ,   своего ума очень близки.

Если разобраться, как происходит ощущение зеленого, то остальное не составит труда.

[IGORЬ]

… Мне кажется, механизмы ощущения зеленого,  осознанности себя ,   своего ума очень близки.
Если разобраться, как происходит ощущение зеленого, то остальное не составит труда.

        Нет, этот номер не пройдёт. У папуасов из Новой Гвинеи отсутствовала способность различать зелёный цвет, а вот с осознанием собственного «Я» у них проблем не было. 

[Макрофаг]

Животное никаким инстинктам не подчиняется НИКОГДА!
Любое даже простейшее животное может идти вопреки т.н. "Инстинктам", а на самом деле генетически обусловленным программам поведения.

Так Вам могут возразить, что генетически обусловленная программа поведения - это и есть инстинкт. У меня две кошки. Одна своенравная и свободолюбиая. Не очень ласковая. На коленях и руках не любит сидеть и ночью в постель не лезет. Но иногда она приходит ко мне ночью и всегда ложится мне на живот, потому что у меня гастрит. И пока она лежит я не испытываю в животе никакого дискомфорта от болячки. Недавно я заболел пневмонией. Очень болела грудь и душил кашель. Она пришла ко мне ночью и улеглась на верх груди, где было особенно больно. И стала урчать. У меня тут же прекратилась боль и я ни разу не кашлянул. Пока не надоело мне лежать на спине и терпеть ее тяжесть. Перевернулся, хотел прижать ее к себе, но она убежала. Где тут инстинкт? Она делает это нерегулярно, а когда посчитает нужным. И это не присуще всем кошкам, потому что вторая кошка, напротив очень ручная, просто не слазит с колен и рук, но лечить меня ни разу не пришла.

Кошки - симбиот человека, так же как и его кишечная микрофлора( без которой наше здоровье имеет проблемы) - используют достижения человека, его интеллект себе на пользу.
Кошка не знает ,что у Вас гастрит, но знает как Вы будете себя вести,чтобы получить от этого пользу.
Я тоже люблю садиться в кресло (особенно зимой когда на улице холодно) где только что, вальяжно лежал мой кот, который знает об этом и специально греет мне кресло, чтобы потом воспользоваться моим доброжелательным к нему отношением. В результате кот получает от меня блага: колбаску, разглаживание шёрстки.
Мой доберман, так обрабатывает меня за день,что потом я с удивлением обнаруживаю,что я ему уделяю больше внимания чем своим внучатам.
Животные,  в дикой природе, не отстают от домашних животных используя взаимоотношение с человеком в своих интересах.
вот материал : ".........И вот старика кормили матерая волчица и один из переярков......Этот переярок, Гурам - он и меня подкармливал, когда я там болел. Ногу я себе сильно повредил, лежал, не мог их сопровождать на охоту. Они возвращались, Гурам подойдет, в глаза посмотрит - и оп - в полуметре от меня мясо отрыгнет. ........Пока я их следы изучал, они меня физиономически уже знали. И они поняли, что мое присутствие обеспечивает им спокойную жизнь от егерей. Там браконьерство жуткое было: постоянно капканы ставили, гонялись за ними - за волка пятьдесят рублей давали. А я с егерями договорился под угрозой мордобоя: пока я здесь, никаких волков не трогать...."
 http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals3.php
Вы пишите : "Так Вам могут возразить, что генетически обусловленная программа поведения - это и есть инстинкт"
Там где дают определение "инстинкт"- из вики "Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения" там же пишут : "У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта."
 В мозге после рождения  под влиянием окружения (среда) имеются только предрасположения к стремлениям, которые могут реализоваться ,а могут не реализоваться. Строгой детерминированности нет.
Есть первичные биологические мотивации : Ведущими биологическими потребностями являются: 1) пищевая потребность, характеризующаяся уменьшением в организме уровня питательных веществ; 2) питьевая потребность, связанная с повышением осмотического давления; 3) температурная потребность — при изменении температуры тела; 4) половая потребность etc.
На основе первичных биологических потребностей и формируются так называемые "инстинкты"- которые подавляющие зависят от внешней среды.
будет другая среда "инстинкты не реализуются". Но допустим температурную потребность не назовут "инстинктом". Тогда пришлось бы признать "инстинкты" у растений и даже у камней ,которые постепенно разрушаются от температурных изменений.
Мало того - даже власть генов бессильна , когда дело касается управлением поведения животных и человека : Гены влияют на наше поведение, но их власть не безгранична - http://elementy.ru/news/430913
Книг по инстинктам написано много: но к сожалению так же много и заблуждений.

[Леонид Руденко]

Ау меня кто ни будь слышит, ой букавы видит?
 Пошли изучать поведение животных, от страха наверно перед собственным сознанием!

[Дед Моррозоу]

        Нет, этот номер не пройдёт. У папуасов из Новой Гвинеи отсутствовала способность различать зелёный цвет, а вот с осознанием собственного «Я» у них проблем не было

Вот ноаость в тему: Изобретены очки для дальтоников.
http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/1625031.html?forprint

Правда - с побочным действием.

"Улучшая восприятие зеленого и красного, они затрудняют восприятие желтого и синего".

 

[СТОкрат]

Очередная порция новостей в корзину нашего непонимания этого квантового мира. Похоже, обнаружили принцип неопределённости Гейзенберга у барабана толщиной 40 нм и размером в 0,5 мм. http://science.compulenta.ru/736779/?forprint В сущности, сеть нейронов при их толщине мембраны это демон Гейзенберга.  И ещё о роли квантовой механики в макроскопических случайных процессах. http://science.compulenta.ru/736693/?forprint Обычная подброшенная вверх и при этом закрутившаяся монетка делает примерно пол- оборота в миллисекунду. Однако начальные параметры монетки в значительной степени определяются временной неопределённостью в нейронных процессах, описываемой количеством открытых ионных каналов в нейронах. Но вот флуктуации в таких каналах обусловлены броуновским движением молекул полипептидов в жидкости, в основном являющейся водой. А вода, как уже было показано, в огромной степени контролируется именно квантовомеханическими процессом. Честно говоря, звучит шокирующие. Из этого получается, что классическая теория вообще не может точно определить вероятность многих событий, происходящих в таких средах. А степень проникновения квантовой механики в нашу жизнь чрезвычайно, немыслимо велика. По сути, каждый подбрасывающий монетку, подчеркивают учёные, выполняет разновидность умственного эксперимента Шрёдингера с котом . При этом одно из состояний кота (жизнь) соответствует, скажем, решке, в то время как противоположное (смерть) — орлу. Более того, неожиданно заявляется, что исход броска неизвестен, пока наблюдатель не посмотрит на поверхность монетки, — что совпадает с особенностями наблюдения за квантовыми процессами.

[Дед Моррозоу]

Мне кажется, механизмы ощущения зеленого,  осознанности себя ,   своего ума очень близки.
Если разобраться, как происходит ощущение зеленого, то остальное не составит труда.

Смотря, что понимать под фразой "разобраться, как происходит ощущение".
С одной стороны каждый УЖЕ знает, КАК происходит то или иное ощущение у него в сознании. Он знает это из первых рук, так сказать. Знает это самым, что ни на есть, сильным знанием. Знает - каково это: ощущать. Но это СВОЁ знание никто не в силах передать другому. Я знаю, что такое ощущать жажду, скажем, но вам я не передам своё ощущение. А вы мне не передадите своё.
Мы обречены тут навсегда остаться каждый в своей скорлупе. Несмотря на все будущие успехи в построении всяких нейроинтерфейсов. Вам не взглянуть на мир моими глазами, а мне - вашими. Даже если - в будущем - станет возможно глаза одного "подключать" к мозгу другого.
Единственная фантастическая надежда, что когда-нибудь научатся "сливать разные сознания в сознание единое". (С последующим разделением обратно)

[postoronim]

Кошки - симбиот человека, так же как и его кишечная микрофлора( без которой наше здоровье имеет проблемы) - используют достижения человека, его интеллект себе на пользу.

Только не в этом случае! Моя кошка очень независимая. Настолько, что я вижу ее всего 3-4 дня в неделю и харчуется она в основном у моего тестя во второй половине дома. Так что ничего ей от меня не нужно как видно.

[postoronim]

Ау меня кто ни будь слышит, ой букавы видит?

Arid7, Вы такой правый, что спорить с Вами, все равно, что плевать в колодец в пустыне.