Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Если бы Человек вынашивал в себе атеизм - он по-прежнему бы прыгал по деревьям.

ОПАСНОСТЕ! Лучше не затрагивать тему сию. Да и вообще... в сослагательном наклонении рассуждать негоже.

Но тогда получается обладает восприятием абсолютно все, что как то движется или изменяется, планеты к примеру.

Именно. Про то и речь. Но сознание - это не есть осознание.

[Grinia]

Но тогда получается обладает восприятием абсолютно все, что как то движется или изменяется, планеты к примеру.

Да. только планеты не будем трогать. Запутаемся в различных уровнях.
Важно понять: восприятие, какое бы примитивное оно не было (вот Ксей писал где-то, атомы "любят" друг друга или "ненавидят". Без восприятия - ощущения другого, нет ответной реакции "любви" или "ненависти") - это манифестация одного и того же принципа, но на разном уровне, от самого "примитивного" к более "сложному" и т.д. Но единый принцип работы сохраняется на всех уровнях.  Природа создаёт  из самой себя, других образцов почему воспроизводить у неё нет. Поэтому, принципы на которых работают малые единицы только отражение базовых принципов вселенной как целого. Назовите восприятие атомов друг друга законом взаимодействия(взаимное действие), - ничего не изменится, принцип не исчезнет под другой вывеской.
Отсылаю к своему пояснению, как нельзя создать конкретное движение, если его нет в принципе,  в  Природе.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2300117.html#msg2300117

[Grinia]

В кирпиче не происходит химических реакций, он  и не ощущает.

Ощущает! Среда не него действует, есть воздействие среды. Ответная реакции - это постепенное разрушение.
Если бы кирпич, его структура, не воспринимала каких-то внешних воздействий, это был бы вечный кирпич.
Химические реакции - это уже следующие уровни чувствительности более сложных систем, а примитивное  "кирпичное восприятие" - предыдущая ступенька (или ещё дальше вниз) в эволюции.
Вообще-то, материалистам-эволюционистам такая схема (постепенная эволюция) должна быть близка.
espy, я не Вас имею ввиду.

[gervladger]

В кирпиче не происходит химических реакций, он  и не ощущает.Ощущает! Среда не него действует, есть воздействие среды. Ответная реакции - это постепенное разрушение.Если бы кирпич, его структура, не воспринимала каких-то внешних воздействий, это был бы вечный кирпич.

+5!

[Дед Моррозоу]

Самое непонятное при таком подходе (а я его поддерживаю) - как дифференцировать внешнее от внутреннего.
Мы в данном случае рассматриваем объект (кирпич, атом, планету, человека...) как отдельную систему. Сознание - это есть в самом общем виде взаимодействия внутри этой системы с точки зрения самой системы.
Однако, ни одна система не является изолированной полностью. Она так или иначе повязана взаимодействиями с прочими системами во вселенной. (Можно даже сказать - со всей прочей вселенной). Любая система таким образом - это есть достаточно произвольным образом выделенная часть вселенной. Однако - каким-то странным непонятным образом она является автономной частью, обладающей своей собственной свободой, уникальностью. Это отдельная часть, несмотря на связи, привязывающие её к прочей вселенной. Вот откуда берётся эта "отдельность" с логической точки зрения - непонятно.
Между тем, именно она является основой, на которой вырастает Я.
Весьма вероятно, что дело в соотношениях сил внутренних - привязывающих элементы системы друг к другу и сил "внешних" связывающих элемент системы с внешним миром. Если последние значительно слабее первых - то мы говорим об отдельной системе.
Однако, "значительно слабее" или "значительно сильнее" - это какие-то не физические характеристики.
Если б было возможно ввести численные параметры, в соответствии с которыми объект может считаться системой отдельной?!
Но их не ввести. Переход от "просто части вселенной" к части, являющейся отдельной системой размыт и неясен.
Вот - яблоня с висящим на ней яблоком. Вроде б как это отдельная система. До тех пор пока яблоко не упадёт. Когда упало - уже 2 системы. Но тоже - вроде б как. Потому что с одной стороны и яблоко, висящее на яблоне какую-то степень своей автономности уже имеет. А с другой - между упавшим яблоком и яблоней - хоть какие-то связи, да остаются.
В общем... непонятно.

[Whale]

Самое непонятное при таком подходе (а я его поддерживаю) - как дифференцировать внешнее от внутреннего.

Все внешнее - внутри. Но внешнее не имеет внутреннего.
Сознание - это внутреннее. Природа - это внешнее.
Сознание не имеет никакой природы. Природа - это форма существования иного в Сознании.
Иное - это то, что не Сознание.

P.S. Иное может существовать в Сознании и в других формах, в настоящее время общепринята безличная Природа,
в другие эпохи Иное существовало в форме духов, например, или пантеона богов.

[Дед Моррозоу]

Все внешнее - внутри. Но внешнее не имеет внутреннего.
Сознание - это внутреннее. Природа - это внешнее.
Сознание не имеет никакой природы. Природа - это форма существования иного в Сознании.
Иное - это то, что не Сознание.

Вот тут не понял.

[espy]

Ощущает! Среда не него действует, есть воздействие среды. Ответная реакции - это постепенное разрушение.
Если бы кирпич, его структура, не воспринимала каких-то внешних воздействий, это был бы вечный кирпич.
Химические реакции - это уже следующие уровни чувствительности более сложных систем, а примитивное  "кирпичное восприятие" - предыдущая ступенька (или ещё дальше вниз) в эволюции.

Вообще такие мысли у меня возникали, что возможно вся материя может обладать восприятием, каждый атом и вот с этим я согласен:

"Принципы на которых работают малые единицы только отражение базовых принципов вселенной как целого."

Да и мы сами отражение принципов вселенной.

Но меня ставит в тупик простейший робот.
Вот на картинке простейший робот:

Неужели эта конструкция может ощущать свое движение, то есть можно сказать ощущать себя самого, свою целостность?
Ну предположим что какие то части которые взаимодействуют(моторчика там всякие и.т.д) что то ощущают при движении/взаимодействии, но может ли робот ощутить себя самого целым, а не по частям?

Конечно доказать это сложно, но я почему то интуитивно чувствую, что он не может ощущать себя самого, так же как и подъемный кран например.

[Whale]

Все внешнее - внутри. Но внешнее не имеет внутреннего.
Сознание - это внутреннее. Природа - это внешнее.
Сознание не имеет никакой природы. Природа - это форма существования иного в Сознании.
Иное - это то, что не Сознание.

Вот тут не понял.

Природа существует внутри Сознания, а не наоборот.
Для Сознания, Природа - это то, чем оно не является, нечто отличное от себя.

Неужели эта конструкция может ощущать свое движение, то есть можно сказать ощущать себя самого, свою целостность?

Конструкции не ощущают. Они лишь принимают и преобразуют сигналы. Ощущение собственной целостности -
это не ощущение целостности конструкции, а ощущение целостности себя как не-конструкции.

[Grinia]

Самое непонятное при таком подходе (а я его поддерживаю) - как дифференцировать внешнее от внутреннего.

По среде. В нашей модельке пространство жидкости - это субъект. Внешняя среда - объекты.
Хотите почувствовать свою личную среду, своё личное пространство - поле, отличное от  полей, сред, входящих в состав Вашего тела клеток?
Закройте глаза, уши, нос. Что произошло?! Вы отключили специализированные клетки от поступающих к ним сигналов. Их поля, среды (ум) больше не "трогают палочки" (из нашей модельки), нет и ответной реакции - физиологического ответа - реакции  клетки. 
Вы теперь находитесь на, буквально, ментальном плане, в сфере своего ума. Так как чувства "отключились", но мыслитель - Вы истинный - ум, никуда не делся, так же думаете, мыслите.
   

[postoronim]

Джентльмены! Я к тому, что Сознание, Разум, Мышление Человек обрел лишь тогда, когда разделил понятия Добра и Зла.  Это разделение называется Мораль. Мораль лежит в каждой басне (читай - религии). Мораль - это основа. В том числе и основа Сознания. Что появилось раньше: Добро или Зло? Вопрос абсолютно неразрешимый. Ибо одно познается через другое. В отрыве каждое из понятий ничего не определяет. Точно так же обстоит дело и с Идеей против Материи.

[Grinia]

Неужели эта конструкция может ощущать свое движение, то есть можно сказать ощущать себя самого, свою целостность?

Нет, не может. Должна быть объединяющая среда, поле, которое  и воспринимает сигналы от специализированных единиц предыдущего уровня.
Эта конструкция на уровне "сознания кирпича", но просто более сложного по форме.
 

[Дед Моррозоу]

Продолжу медитацию. Раз уж медитируется. Заранее прошу прощения, если кому чего не так.

Если полагать, что сознание свойственно любой системе, то... оно представимо в виде какой-то функции... поля, распределённого по всей вселенной. Мы не имеем возможности присвоить численные характеристики этому полю, но тем не менее понятно, что оно отличается друг от друга в разных точках пространства-времени.
В районе человеческой головы - сознание более сконцентрировано, чем в полуметре, скажем, от неё - в области монитора компьютера. Однако, системы - повсюду в этом мире. Причём не просто "линейно расположенные", а куда как более сложно. Это системы, вложенные одна в другую, системы, состоящие из других систем, системы - пересекающиеся между собой... есть системы, разнесённые во времени, скажем или в пространстве... И каждая из них обладает зачатком по крайне мере своего Я. Каждая - имеет хоть какое-то своё сознание.
Таким образом, если и вводить числовое значение вселенского "поля сознания" - то это должен быть какой-то тензор. В котором каждая его составляющая соответствовала бы сознанию той или иной системы, включающей в себя данную точку пространства-времени. (Ту для которой выстраивается тензор).
........
Ох, ёлы-палы... что-то странное получается.

[Grinia]

Если полагать, что сознание свойственно любой системе, то... оно представимо в виде какой-то функции... поля, распределённого по всей вселенной.

Хотите всё же через метафизику объяснить Ксею кто заслал в мозг "зелёное"?

[Whale]

Метафизика получается.
Физическое объяснение физически не наблюдаемых явлений.

[Дед Моррозоу]

Закройте глаза, уши, нос. Что произошло?! Вы отключили специализированные клетки от поступающих к ним сигналов. Их поля, среды (ум) больше не "трогают палочки" (из нашей модельки), нет и ответной реакции - физиологического ответа - реакции  клетки.
Вы теперь находитесь на, буквально, ментальном плане, в сфере своего ума. Так как чувства "отключились", но мыслитель - Вы истинный - ум, никуда не делся, так же думаете, мыслите.

Я согласен тут с вами. Хотя - повторяю - полностью-то всё равно не изолироваться от внешнего. Всё равно связи остаются. Но - видимо - соотношение кол-ва внешних связей по отношению к внутренним значение имеет.
Любопытно глянуть на сны или на грофовские эксперименты (когда человека лишают максимума ощущений - в бассейне с водой температуры тела, в тишине, в темноте...). Начинаются сны или галлюцинации. А это, можно считать, сознание в более чистом своём виде. Гораздо менее возмущённое внешними воздействиями.

[Grinia]

Начинаются сны или галлюцинации. А это, можно считать, сознание в более чистом своём виде. Гораздо менее возмущённое внешними воздействиями.

Беда в том, что человек не сможет избавится от своего тела!
Мы рассматривали сигналы от органов чувств, но никакая изоляция не избавит от клеток внутренних органов.
Их сигналы (возмущения их собственных полей, сред - ума) будут постоянно отражаться в нашем личном поле - уме.
Поэтому разобраться в снах и галлюцинациях не так просто; что там от несварения, а что от более чистого уровня, не загрязнённого  сигналами клеточного.

[Ксей]

Должна быть объединяющая среда, поле, которое  и воспринимает сигналы от специализированных единиц предыдущего уровня.

Это все что понял из последней страницы (поле конечно зачирикаем) . Система конечно должна быть многоуровеневая,  мы на этом не циклимся, но имеем в виду.
 Ну еще Grinia говорил о разных уровнях взаимодействия ,  о принципе , что внешнее отражается во внутреннем..., это все правильно, по-ленински.

Конечно доказать это сложно, но я почему то интуитивно чувствую, что он не может ощущать себя самого, так же как и подъемный кран например.

 Нет у этого робота тех мест, где у нас намертво зашита програма сохранения и размножения, которая дает живому цель и смысл существования. Врозможно, что эта "флешка" и не в голове. Разум ее не контролирует , интуитивно осознает  и не противится.

[gervladger]

Во одной из своих лекций по теории управления ныне покойный генерал Петров с лихвой доказывает, что и кирпич обладает интеллектом. Прошу только не смеяться, поскольку генерал не солдафон, а учёный

[Дед Моррозоу]

Хотите всё же через метафизику объяснить Ксею кто заслал в мозг "зелёное"?

Не... я полагаю, что "зелёное" - это исходник, так сказать... Что ощущение зелёного именно как зелёного, а не как красного или синего - это и есть настоящая реальность. Никакой метафизики. При этом - сия реальность у каждого своя. Хоть и схожа с реальностями других, но у каждого своя.