Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

http://science.compulenta.ru/736779/
...
В сущности, сеть нейронов при их толщине мембраны это демон Гейзенберга
...
http://science.compulenta.ru/736693/

Замечательные новости! Процитирую из второй:

недостаточно проанализированные физические механизмы усиливают значение квантовых процессов в целом ряде явлений окружающего мира, и вероятность выпадения орла/решки на практике является квантовой. Причём не только она, но и чуть ли не все так называемые случайные события.

И ещё цитата:

исход броска (монеты) неизвестен, пока наблюдатель не посмотрит на поверхность монетки, — что совпадает с особенностями наблюдения за квантовыми процессами.

Между прочим, я давно уже говорил, что механизм сознания - очень вероятно - это есть нечто вроде "квантового усилителя". Который "переносит" случайность, свойственную процессам квантовым на макроуровень.

[Patsak]

Говорят, что случайность - это непознанная необходимость. Вот, скажем, бросаем мы монетку. Выпадение орла или решки, в теории вероятности, признается случайным событием. Физики скажут, зная начальные условия: координаты и импульс монеты, всегда можно вычислить какой стороной она упадет, так что это событие предопределено законами природы. Мы просто не всегда знаем начальные условия и не успеваем за время полета монеты вычислить ее траекторию. Все это, конечно, так. Но представим, что мы взяли монету и осторожно, специально, положили ее орлом или решкой. Будет ли "выпадение" орла или решки случайным событием ?
Оно предопределено нашим выбором, а вот сам выбор предопределен чем-то внутри нас, тем, что не относится к внешнему миру. Это нечто, что мы ощущаем внутри себя, что задает мотивы и цели наших поступков, что определяет, понятия добра и зла, что красиво, а что безобразно. Можно ли изучать эту реальность методами физиков ? Отчасти можно. Но закономерности в этой реальности имеют мало общего с закономерностями, которые изучают точные науки.
При должном навыке и тренировке, человек может научится лихо кидать монету так, чтобы она всегда выпадала нужной стороной. Можно даже поставить эксперимент на себе, не бросать монету, но и не класть ее осторожно. Где-то между осознанным выбором и полной бессознательностью действий мы окажемся между этими реальностями. Падение монеты той или иной стороной будет предопределено, частично внутренним состоянием, частично внешним. Но объединить эти реальности в одну - все равно, что перестать различать внешнее и внутреннее.
Это состояние, когда невозможно ощутить четкую, привычную границу, между собственным телом и остальным миром, когда можно с удивлением смотреть на собственную руку, как на чуждое существо и, одновременно, чувствовать прикосновение монеты к столу, как будто монета является частью тела, пальцем или рукой. Обычно, такое состояние связано с научением. Так учатся ходить или ездить на велосипеде. Сначала управлять собственными руками и ногами все - равно, что пытаться усилием воли перемещать костыли. Со временем человек начинает контролировать взаимодействие рук, ног, земли, монеты и руля с педалями. Но фактически мы никогда не контролируем сами действия осознанно, мы не дышим по команде, не обдумываем каждое движение ног или вращение колеса велосипеда, мы вообще мало, что контролируем непосредственно.
В лучшем случае, мы "настройщики музыкальных инструментов". Мы можем подстроить звучание струн, но перебираем их не мы, последовательность их перебора существует сама по себе, она может лишь звучать по разному, как какофония или, как мелодия.
Предположим теперь, что монету бросает автомат, можем ли мы повлиять на выпадение той или иной грани ? Мы можем выбирать  то, что случится с монетой, потому что причина, которая вызывает в сознании мысль "сейчас выпадет решка/орел" и причина, по которой монета падает решкой/орлом одна и та же. Вместо того, чтобы настраивать механизм автомата на эту причину можно настроить на нее сознание, пусть даже на самом деле окажется, что не ты управляешь монетой, а она управляет тобой. Какая разница, куда поместить причину, заставляющую нас думать"выпадет" решка и одновременно заставляющую монету выпасть решкой - в так называемый внутренний мир, когда мы настраиваем аппарат на выбранную цель, или в мир внешний, когда предугадываем поведение аппарата ? Предопределено ли это чугунными законами физики или эфемерной свободой воли - неважно, суть в том, что мир таких причин един.
Даже с автоматом, бросающим монеты, кое-что получается (где-то уже приводил эту ссылку http://www.membrana.ru/particle/1956).

[Ксей]

Мне кажется, механизмы ощущения зеленого,  осознанности себя ,   своего ума очень близки.
Если разобраться, как происходит ощущение зеленого, то остальное не составит труда.

Смотря, что понимать под фразой "разобраться, как происходит ощущение".
С одной стороны каждый УЖЕ знает, КАК происходит то или иное ощущение у него в сознании. Он знает это из первых рук, так сказать. Знает это самым, что ни на есть, сильным знанием. Знает - каково это: ощущать. Но это СВОЁ знание никто не в силах передать другому. Я знаю, что такое ощущать жажду, скажем, но вам я не передам своё ощущение. А вы мне не передадите своё.

Начну со второго пункта . Передать ощущение окружающим , можно описав ситуацию , которая вызвала это ощущение, или похожую.  Типа "я два дня шел по жаре без воды" не все это пойму, но найдутся те, кто был в подобной ситуащии испытывал похожее.
Художественные натуры таким же образом пытаются донести до окружающих более сложные внутренние переживания , эмощии.

Первый пункт объяснить сложнее. Действительно всем знакомы ощущения, но никто не знает как нервный сигнал приходящий от рецептора (болевого, тактильного , зрительного и тд ) преобоазуется в соответствующее ощущение.
 Вообще я надеялся от йогов услышать что нибудь интересное об ощущениях, об их градациях, классификациях . Ведь тысячи лет ощущения перед нами и можно бы их разложить по полочкам, но этого нет , ощущает ум (или Ум ) говоритт Grinia и ничего не дабавляет к этому.


"Разобраться, как происходит ощущение" -  для меня это значит понять работу мозга  (ума , сознания).

 

[postoronim]

Говорят, что случайность - это непознанная необходимость.

Потерял "красную нить"... где-то на 2-3 абзаце мелькнуло что-то... но потом затерлось...

"Разобраться, как происходит ощущение" -  для меня это значит понять работу мозга  (ума , сознания).

Ксей, ничего у Вас не выйдет. Потому что вы упрямо не хотите разделить эти понятия. Сегодня показывали курицу которая почти год прожила без головы, что доказывает - мозги для жизни организма не суть важны. Аналогично и Сознанию мозги не суть важны.

[Whale]

"Разобраться, как происходит ощущение" -  для меня это значит понять работу мозга  (ума , сознания).

Ощущения субъективны. Объективно существуют только сигналы в структурах мозга.
Нет никакого механизма перехода объективных параметров мозга в ощущения,
потому что ощущения - не объективная штука.

[Дед Моррозоу]

Передать ощущение окружающим , можно описав ситуацию , которая вызвала это ощущение, или похожую.  Типа "я два дня шел по жаре без воды" не все это пойму, но найдутся те, кто был в подобной ситуащии испытывал похожее.

Не-не-не. "Что-то похожее" - это вовсе не есть "исходное" ощущение. Я испытал своё, передал вам при помощи слов или ещё как, вы в результате испытали своё. Представили каково было мне. Но представили, исходя из СВОЕГО опыта. Вот как дело обстоит. Мой опыт - таким образом - вам не ощутить. Так я полагаю.
А вы - как я понимаю - пытаетесь свести дело к тому, что называется в просторечии " игрой в испорченный телефон". Что можно, типа, так уточнить передачу, что вы МОЁ сумеете испытать.

[Ксей]

А вы - как я понимаю - пытаетесь свести дело к тому, что называется в просторечии " игрой в испорченный телефон". Что можно, типа, так уточнить передачу, что вы МОЁ сумеете испытать.

Не думаю , что  у 6 миллиардов совершенно неповторимые ощущения, зачем это. Возможности организмов отличаются,  но не сильно, раза в три (один прыгнет на 2.5 м другой на о.6 м).
Во всяком случае, художественные произведения понимают примерно все, примерно одинаково.

[postoronim]

Во всяком случае, художественные произведения понимают примерно все, примерно одинаково.

Вам бы не сюда, а с докладом в Министерство культуры СССР в эпоху Никиты Сергеевича. Аплодисменты сорвали точно!

[Леонид Руденко]

Ау меня кто ни будь слышит, ой букавы видит?

Arid7, Вы такой правый, что спорить с Вами, все равно, что плевать в колодец в пустыне.

А не стоит, если мы воспринимаем конкретику за основу в любых научных изысканиях. То о какой конкретике идет речь в данный момент? Что обсуждаем? Что ощущение есть основа сознания, стоящего на нейронах? Это конкретно сказать ни чего.  Ощущение творческого мышления не поддаются описанию, равно как и ощущения животных,  потому что не имеем и малейшего представления.
 Значит из общего понимания о теории нейронов, такое то количество оных создаст определенное одно ощущение у всех. Это полный абсурд не приводящий в какую то даже цель, ведь даже ощущение обрабатывается сознанием у каждого со своей колокольни. Это явно не тянет на принцип. Да просто у каждого интеллекта количество нейронов будет разнится, только потому что каждый мыслит индивидуально, и критерий из этого не состряпаешь.
  Дайте более принципиальное чем выводится моими образами и я восприму это как должное. Пока это лишь конкретное не понимание, не более того. И не надо будет ни с кем спорить, дайте конкретику в модели, хоть набросок, потому что это все плывет в тумане а не изучает сознание!

[Дед Моррозоу]

Какая разница, куда поместить причину, заставляющую нас думать"выпадет" решка и одновременно заставляющую монету выпасть решкой - в так называемый внутренний мир, когда мы настраиваем аппарат на выбранную цель, или в мир внешний, когда предугадываем поведение аппарата ?

С формально-логической стороны - разницы нет. А вот с точки зрения "осмысленности бытия вселенной" разница очень большая. Одно дело - полагать, что вселенная детерминирована вплоть до малейших нюансов. Другое дело - полагать, что недетерминирована и что мы своей свободой воли и определяем её будущее. Первое - совершенно бессмысленная вещь, второе - нет.
Замечу, кстати, что даже сам смысл понятия "смысл" имеет смысл только во второй точке зрения.
Существование вселенной 1-го типа, в которой всё предрешено - абсурдно до невозможности.

[Леонид Руденко]

 Тупик, или ошибочный абсурд. Значит ни чего конкретного как работает. Суть принцип работы. механика.
 Количество нейронов собранных в том либо ином участке мозга  показывает ощущение тела который следом описывается сознанием.
 Абсурд заключается в последнем, механика не срабатывает в части описания ощущения сознанием, потому что оное индивидуально описывает даже цвет домашних тапочек одного цвета. Что есть явный тупик, потому что мышление даже не поставленное, суть индивидуально в плоть до конкретики, а посему соберет разное количество нейронов! А если еще воспринять образное восприятие, то количество нейронов будет разнится в очень большом эквиваленте, вплоть до степеней, на каждом этапе ощущения простого почесывания пятки. Посему образок изначальной теории имеет туманные очертания и не может приобрести принципиально конкретные оного. Физик бы по такой теории и простую формулу не стал бы ляпать, будь в таком виде "теория относительности".
  Мышление на основе логических цепей по образам в памяти. Имело ранее более конкретные очертания, но размылось, на побочном эффекте как видимое в изучении сознания. На основании следующего, что любое строение памяти несет опыт ошибки в построении образа. ранее построенного, и принципиально выведенного на инстинкт. Что мы получили на сей мути? Просто свалку ошибочных комбинаций под названием "компьютер". Можно сказать что это прогресс над частью сознания. Кстати выведенный психологическим путем, не имеющий не физического не биологического подхода. По этой части, после получения побочного эффекта "компьютер", образок накрылся "медным тазом", не приведя к желаемому успеху, читай к принципиальной работе механизма сознания!
 Далее, интересное кино мы наблюдаем нынче, хотят соединить рухнувшее строение, считавшееся конкретным, в логических катастрофах, поставив на туман нейроновых изучений, чтоб эта логическая история пропела новую механику ощущений. Абсурд заключается в следующем, не значительную часть ошибок построенных в логических алгоритмах, хотят воспринять на совсем уж туманных связях нейрона в количественном эквиваленте, чтоб при этом этот старый ошибочный механизм запел больно. Вот это абсурд!
 Старое и развальное, свалку памяти комбинаций, не поставить на тумане не имеющем даже приблизительных очертаний природы сознания. а лишь форму чего то непонятного в смысловой конфигурации, потому что старое развальное, имеет в себе вывод ошибки даже в поведенческих структурах, (любой хакер это докажет), что уже ведет ошибочное представление в поведении нейронов в таком сознании, которое сознанием даже не является, а лишь свалкой старого опыта программиста.

[Ксей]

Одно дело - полагать, что вселенная детерминирована вплоть до малейших нюансов. Другое дело - полагать, что недетерминирована и что мы своей свободой воли и определяем её будущее. Первое - совершенно бессмысленная вещь, второе - нет.Замечу, кстати, что даже сам смысл понятия "смысл" имеет смысл  только во второй точке зрения. Существование вселенной 1-го типа, в которой всё предрешено - абсурдно до невозможности.

Невозможно описать даже систему из трех тел , во Вселенной одних звезд сколько, и каждая состоит  из немыслимогого числа частиц. Наперед просчитать  состояние всей системы не по силам и всевышнему. Детерминизм недостижимая в реальности абстракция.

Разобраться бы с ощущениями от органов чувств, потом можно будет обсудить и ощущение свододы воли.

[Ксей]

"Разобраться, как происходит ощущение" -  для меня это значит понять работу мозга  (ума , сознания).

Ощущения субъективны. Объективно существуют только сигналы в структурах мозга.
Нет никакого механизма перехода объективных параметров мозга в ощущения,
потому что ощущения - не объективная штука.

6 миллиардов ощущают ощущения, можно зарегистрировать сигналы в структурах мозга  и попытаться разобраться в соответствии объективных сигналов и субъективных ощущений.

Это непросто , поэтому вопрос и не решен в течении 300 лет,  а не потому,  что предыдущие исследователи были не компетентны.

[Whale]

можно зарегистрировать сигналы в структурах мозга  и попытаться разобраться в соответствии объективных сигналов и субъективных ощущений.

Соответствие обнаружить можно, а механизм перехода сигналов в ощущения - нет.

[Леонид Руденко]

можно зарегистрировать сигналы в структурах мозга  и попытаться разобраться в соответствии объективных сигналов и субъективных ощущений.

Соответствие обнаружить можно, а механизм перехода сигналов в ощущения - нет.

В точку. Нет принципа механики, нет ни чего! А начнут эти 6 миллиардов описывать это ощущение, потеряется и последний смысл того чего искали!

[Ксей]

можно зарегистрировать сигналы в структурах мозга  и попытаться разобраться в соответствии объективных сигналов и субъективных ощущений.

Соответствие обнаружить можно, а механизм перехода сигналов в ощущения - нет.

В точку. Нет принципа механики, нет ни чего! А начнут эти 6 миллиардов описывать это ощущение, потеряется и последний смысл того чего искали!

Whale  если будет найдено соответствие, то эффект можно будет воспроизводить и  без понимания, понимание придет позже.

Arid7  я вам уже предлагал задвинуть своитак называемые  принципы , которые не просвечивают состояние вопроса вперед и но пол шага , какой толк от всех этих ваших арканов?

[Дед Моррозоу]

Наперед просчитать  состояние всей системы не по силам и всевышнему. Детерминизм недостижимая в реальности абстракция.

ну за всевышнего-то не надо, наверное, решать... тем более, что по силам ему, что нет... тут вопрос тёмный. да и вообще.
Совершенно необязательно просчитывать, достаточно знать, что оно предопределено. Вот... не можем же мы узнать является ли число 964237^{1000005432689}+32757 ^427776533+23 простым или нет. А оно предопределено аксиомами Пеано. Своего рода аналог фатализма такой. Вот на результат этого вычисления мы своей волей повлиять не можем. Как бы не пыжились, и не тужились.
Если оно аналогичным образом обстоит и физической ситуацией во вселенной, если мы не в силах изменить того, что предрешено - тогда абсурд, глупость... нонсенс - вот хорошее слово.
Бытие вселенной тогда бессмысленно.
Вот отсюда - необходимость свободы воли.

[Whale]

если будет найдено соответствие, то эффект можно будет воспроизводить и  без понимания, понимание придет позже.

Эффект уже сейчас воспроизводится различными способами. А понимания перехода сигнала в ощущение не будет - такая возможность лишь иллюзия.
Потому что ощущение - субъективно, а объективно есть сигнал.

[postoronim]

6 миллиардов ощущают ощущения,

6 миллиардов ощущают ощущения? - это ощутимая ощутимость!

[Ксей]

Эффект уже сейчас воспроизводится различными способами. А понимания перехода сигнала в ощущение не будет - такая возможность лишь иллюзия.

Может Вы имеете в виду ощущения, возникающие при раздражении некоторых точек мозга?
Но ведь процесс, который происходит вследствии исскуственного или естественного раздражения  этих точек сейчас не известен. А я имел в виду воспроизведение этого процесса в исскуственной структуре (видимо для этого  и макетируют колонки коры)