Природа сознания.

[postoronim]

Ж-ж-жуть! Никто меня не слышит

[Дед Моррозоу]

Ж-ж-жуть! Никто меня не слышит

Спокойно, дружище, спокойно!
У нас ещё всё впереди.
Пусть шпилем ночной колокольни
Беда ковыряет в груди.
Не путай конец и кончину, –
Рассветы, как прожде, трубят.
Кручина твоя – не причина,
А только ступень для тебя.
(с)

[Леонид Руденко]

Ж-ж-жуть! Никто меня не слышит

Чего удивляться то, Вы дали три образ, а у человека восприятие образное есть основное мышление, по этому о Вас и о сути давно забыли, и превратили образы в идеи.
 

учитывая что любые опоры - временные. 

у мозгов есть забавная особенность: избирательное неполное восприятие.
даже то, что "воплощено во ВНУТРЕННЕМ ПРОСТРАНСТВЕ" (UR4III) (другой термин - "первый доступ") доходит до сознания изрядно профильтрованным, мы видим то, на что направленно внимание и отсеиваем всё прочее. это общеизвестный, многократно проверенный и логичный факт: иначе сознание просто "захлебнулось" бы в потоке ощущений, их слишком много, куда больше чем доступных мощностей для обработки.
внимание-же -- штука довольно консервативная, ходит согласно правилам которые мы сами ему пишем своим.. ну, скажем общим словом -- мировоззрением.
получается интересный парадоксик: мы видим мир согласно своим убеждениям, тем самым усиливая эти убеждения.
т.е. мы видим то, что считаем "правильным" (согласно своей картине мира), тем самым ещё больше убеждаясь в собственной правоте.
очень эффективная обратная положительная связь.

..а без мировоззрения - трудно. вот и тянем одеяло каждый на себя..

зы: но есть, кажется, вокрэраунд: можно попытаться конструировать собственное мировоззрение "он деманд".

Так да не так, правильно лишь от части, остался лишь образный вариант происходящего.
 Суть заключается в том что переложили не только под свою картину мира, но и под оценку первообраза внутри, который над этим внутренним миром шефствует принципиально. Одна загвоздка, они не уразумели как первообраз к этим вещам относится. Потому впечатления со отнеслись не пониманием и обломками образов непоследовательно. Но в общей сути Вы где то правильно начали замечать. Дайте что нить посложнее, вообще не услышат, потому что это надо будет провести еще через принципиальную конструкцию первообраза, чтоб понять оценку своего сознания, и это отнюдь не механически делается! В общем происходит следующее, берут один образ, другой откидывают, и сразу берут третий. Потому что на первый взгляд оные не связаны, а чтоб связать надо пропустить через принципы.

[Ксей]

Не выходит из головы это соообщение

Нет того, что называют в оккультизме Высшим Эго, это несколько иное. Но всемирный принцип  "Я", основа восприятия в любой форме - есть. "я" без "Я" невозможно.
Животные чувствуют, следовательно имеют "я", - то что чувствует,  - ум животного. Ум животного - манифестация принципа "Я" в данной форме, но если коряво выразится, "Я" в форме "я" животного не активно, не имеет самосознания.
Ум животного чувствует, но не находит, в отличии от человека, что он и есть "Я" -"Я есть Я",( "смотрящий сквозь его форму") - независимый от чувств субъект. Следовательно, у животного нет "независимого от среды агента", буквально, - нет царя в голове. Поэтому полное руководство (отвечает на чувства) берёт на себя инстинкт.

Ключевая фраза
"Ум животного - манифестация принципа "Я" в данной форме, но если коряво выразится, "Я" в форме "я" животного не активно, не имеет самосознания."

Я уверен , что не должно быть у здорового организма  несколько я (маленькое и большое) да и ни к чему два я.
Скорее "я" у всех одно, только я человека помимо приспоcоблений для ощущения  мира в виде органов чувств имеет еще один инструмент познания мира - сознание. Ну не серьезно было бы задвигать маленькое я животных и с нуля делать большое Я человека , не  экономично это. (двойное я можно обьяснить только желанием не отрываться от религиозных мифов)
Тогда и  строчки Grinia проясняются про манифестацию я теми средствами, что имеются.  У животных органы чувств  и ум , а у человека плюс к этому еще и осознание себя.

Маленькое я  ощущает осознание человеком себя и от этого становится большим человеческим Я. Но это для "я" это не главное ощущение, основная сфера его  интересов остается там-же - в области желудка  и  органа пониже.

Как ни крути, а начинать надо с ощущений, которые  ощущает я.  То, что ощущения  появились не позднее сложного глаза это точно. Ощющает ли червяк? а гидра? у не несколько нейронов есть.

[bob]

Я уверен , что не должно быть у здорового организма  несколько я (маленькое и большое) да и ни к чему два я.
Скорее я у всех одно, только я человека помимо приспоcоблений для ощущения  мира в виде органов чувств имеет еще один инструмент познания мира - сознание.

Безусловно. Ну, если отбросить тот факт, что "Я" или "Эго" - вненаучный описательный термин. "Научным" он считается только неофрейдистами и им подобными психологами.
Вы мне живо напомнили историю с возникновением термина "шизофрения" ("расщепление сознания", гр.). Как всегда и везде из всех вариантов терминов приживается самый неудачный и далёкий от интуитивного описания. Просто во времена выделения нозологической единицы внимание психиатров наиболее поражали псевдогаллюцинации (Кандинский), когда больной беседует с "голосами, слышащимися ему в голове". На самом деле, это всего лишь утрата логической связи между идеями в результате неправильного патологического торможения. Результат логической цепочки (мысль), лишённый логической связи с исходниками начинает восприниматься как "чужой, сделанный больному извне, другой личностью, живущей в нём". Естественно, это личность самого больного генерит психические автоматизмы, но теряет связку между причиной мысли и её следствием.
Пример, допустим ядром логического паттерна, постоянно активного в бодрствующем сознании, является фраза "Наше учение истинно, ибо оно верно". Каждое входяшее и исходящее высказывание проверяется на соответствие этой фразе. Если оно не соответствует, то оно воспринимается как "чужое, вражье".
Ну вот и получается. Допустим, больной генерирует мысль: "Наше учение истинно, ибо оно верно, и каждый, утверждающий, что это не так, либо дурак, либо лжёт". Неожиданным торможением участка коры вырубается с перестановками "истинно, ибо оно верно", "либо" и получается фраза: "Наше учение лжёт, и каждый, утверждающий, что это не так, дурак." Построив такую мысль, носитель подобного ядра операционки, естественно, подумает, что в его голове завёлся какрй-то внутренний враг. А пилиться с подобным собственным искажённым отражением можно бесконечно.  Оно ведь ещё и "отвечать" будет. В смысле, иногда будет казаться, что оно осмысленно отвечает, и издевается. Получится внутренний чат в мозгах, но не между личностями, а между обрывками собственных мыслей, вырванных из контекста и получивших внешне самостоятельное бесконтрольное существование, как почтовые боты. 
То же самое может случиться с любым представлением, не обязательно вербальным. Мы же можем вообразить, скажем, фонарный столб. А теперь представьте, что мы его зачем-то вообразили, но напали тормоза, и мы забыли, зачем и почему. Результат понятен? Совершенно верно: по улице за нами гоняется фонарный столб, от которого нельзя убежать. Мы обращаемся к прохожим и к милиции с просьбой спасти от взбесившегося фонарного столба. Приезжают санитары, и убивают мрачное чудовище галоперидолом. Шиза вообще была бы достаточно весёлой вещью, если бы не плохой прогноз: бессвязность мышления нарастает и заканчивается всё просто и тупо: слабоумием.

[Ксей]

Ну, если отбросить тот факт, что "Я" или "Эго" - вненаучный описательный термин. "Научным" он считается только неофрейдистами и им подобными психологами.

Психологи берут готовую личность и интересуются ее поведением, а мы тут обсуждаем из чего и как она сделана, об этом даже психиатры не догадываются.
 А психология относится к науке?

[bob]

 А психология относится к науке?

Каким-то отдалённым боком. С большой натяжкой её можно считать описательной наукой, застрявшей где-то в позапрошлом веке на уровне классификаций в линневском стиле.

[Grinia]

Я уверен , что не должно быть у здорового организма  несколько я (маленькое и большое) да и ни к чему два я.

Ксей, забросьте физику и физиологию на время. Дайте небольшой шанс  метафизики построить новые нейронные связи в мозге. 
Два - "я" и "Я" - это иллюзия, которая возникает, но нивелируется метафизикой! Мы же уже проходили эту "философию" образов.
1. вселенная (в широком смысле, не только физическая) едина (законы едины для всех) - это "Я"!
2. микрокосм отражение макрокосма.
3. человек (субъект) не может познавать и не может достичь самосознания если нет объектов - внешней среды для познавания.
4. аналогично и со вселенной как единым целым. Целое должно разделится (не может достичь самосознания и самопознания само в себе)  - дифференцироваться на множество единиц (единство в многообразии),  чтобы "посмотреть на себя со стороны" и достичь через разделение и "изучения себя со стороны" самосознания и самопознания.
Человек, животные, другие формы - часть единой вселенной. Наши маленькие "я" - это только отражение "Я", его манифестация во время дифференциаций.

Ну не серьезно было бы задвигать маленькое я животных и с нуля делать большое Я человека , не  экономично это.

С экономией природы - правильно. Но не забывайте, человек и есть  животное, хотя и высшее.
Большое "Я" не делается. Читайте выше.

Давайте упростим образ до безобразия, даже ещё проще, чем моя хфилософия выше.

Автомобиль - это тело человека. Движение автомобиля - сознание.
Предположим Вы утверждаете, что автомобиль порождает движение. (Из тела выводим сознание).
Я говорю: да, автомобиль производит движение, и это движение есть сознание - "я".
Но тут же я указываю Вам на тот факт, что и самолёт, и ракета, и корабль и куча других транспортных средств производят движение. Следовательно, не только автомобиль производит движение! Более того, всё движется во вселенной!!!
Теперь мы можем абстрагироваться от форм, которые движутся, так как их может быть огромное количество, и можем помыслить о движении, как некой абстракции, абстрактном движении без привязки к какой-то форме -  это и есть принцип, назовём его "Я" (абстрактное движение). Обратите внимание, мы не создали дополнительное движение ("Я") к движению автомобиля ("я")! Движение остаётся единым, одним, но рассматриваем его в разных аспектах!
Теперь, когда Вы будите настаивать, что транспортное средство - автомобиль, порождает движение (тело человека порождает сознание), - Вы правы, но только "в системе координат" самого автомобиля, у которого нет способностей к абстрагированию (к метафизики), и он своё движение считает уникальным, только им созданным.
Так что мы теперь можем сказать о движении?! Мы знаем его (движение) как принцип - "Я" (абстрактное движение), и наблюдаем его в автомобиле как "я" (конкретное движение определённого объекта).
С одной стороны, автомобиль производит движение - "я". Но это движение - "я", есть манифестация единого принципа - "Я". Ещё грубее: если бы не существовало абстрактного движения - как принципа (принципиально не существовало бы движения) - "Я", не возможно было бы и конкретное движение автомобиля -"я"!

(Вместо "Я" и "я" можно вписать "Ум" и "ум", "Сознание" и "сознание", "Разум" и "разум". Тут всё зависит какой из принципов и в каком аспекте рассматриваете.)


Заканчиваю очередное заявление поэта Бездомного в милицию.
Мне кажется, что дальше уже упростить идею отражения и проявления принципов не возможно.

В свете сказанного:

У животных органы чувств  и ум , а у человека плюс к этому еще и осознание себя.

Верно!

Маленькое я  ощущает осознание человеком себя и от этого становится большим человеческим Я.

Верно отчасти.
Маленькое "я" (ум в человеке, фактически) становится способным (тонкости не трогаем пока, чтобы не усугублять заявление Бездомного) ощутить, что "я"-то и есть "Я", но погружённый в  отдельную форму, и в этот момент "я" становится  "Я". Возникает самосознание "Я есть Я", а маленькое "я" - это была временная  иллюзия отдельности.

Но это для "я" это не главное ощущение, основная сфера его  интересов остается там-же - в области желудка  и  органа пониже.

Это верно. Самосознание не освобождает "я" (ум) от тела. Более того, "я" (ум) и формируется вместе с телом, нервной системой. (Подобно тому, как движение разных транспортных средств формируется конструктивными особенностями, зависит от вида транспортного средства, назначения и т.д.).
 "я" (ум) человека - двуликий Янус. С одной стороны, в нем  природа достигла низшей точки дифференциации и выявила эгоизм - регреtuum mobile активности. С другой стороны, самосознание даёт ему возможность  "заглянуть" в планы гомогенные, единства, в "сферы" эготии  (противоположенное эгоизму).
Самосознание делает человека свободным. Теперь он способен отделять чувства (сознание клеток и органов) от чувствующего - личного сознания - ума, от "я", которое как мы выяснили и есть манифестация "Я", манифестация "запутавшаяся в конкретной, отделённой от целого, форме", говоря образно.
   

[Леонид Руденко]

Можно подойти к сознанию с точки зрения такого принципа. Если материя, есть нарушение спокойствия порядком, что тогда в сознании является без порядком? Каким образом, из общего принципиального порядка вселенной, мы имеем отдельный от нее порядок  по конструктивности тех же принципов в теле человека обозначающегося как сознание? Каждый из нас на все вещи смотрит с разной колокольни, имеет разное восприятие одних и тех же вещей, разную структуру построения мировоззрения и первообраза, последнего даже не замечают как сформировался и кличут интуицией. Возникает вопрос, что ищется в перетасовке принципов в разных познаниях, в разных конструкциях? Понимание чего? Создание чего? Восприятие чего? И получается возврат  к нашим баранам, "А почему "Я" есть"? Потому что остальные вопросы бессмысленны для нас как таковые, сводят суть только лишь к поиску этого. Если только предположить что в человеке нет сознания, кто задает тогда вопрос? Сама вселенная? Зачем? Многое суть что есть в вопросах!
 

[gervladger]

Если только предположить что в человеке нет сознания, кто задает тогда вопрос? Сама вселенная? Зачем? Многое суть что есть в вопросах!

Вопрос вполне уместен. Если сознание возникло, значит такая возможность была уже, так сказать, заложена. А что такое возможность? Это некая математическая абстракция. Но из сказанного напрашивается вывод о том, что она когда-то была вне сознания (людей да и жизни ещё не было). Но в чём она содержалась, что является её материальным носителем?

[espy]

Если только предположить что в человеке нет сознания, кто задает тогда вопрос? Сама вселенная? Зачем? Многое суть что есть в вопросах!

А я вот кстати так и думаю, мы часть вселенной значит и задет этот вопрос сама вселенная. Возможно так же как в организмах когда-то появились первые нейроны, вот точно также и мы являемся первыми(а может и не единственными) нейронами вселенной и в последствии эти "нейроны" должны разрастись по всей вселенной.

Если сознание возникло, значит такая возможность была уже, так сказать, заложена.

Примерно так же думаю, так же как в семечке дерева заложено уже каким примерно будет дерево, возможно также все было уже заложено в момент большого взрыва(если конечно он был вообще), хотя какая-то доля случайности все равно присутствует, но это не мешает развиваться по общему плану.
Ну то есть если бы опять возник большой взрыв, то примерно на том же промежутке времени опять где-нибудь бы возникла жизнь, появились бы первые микроорганизмы потом многоклеточные и.т.д, и.т.д.

[незлой]

Я уверен , что не должно быть у здорового организма  несколько я (маленькое и большое) да и ни к чему два я.

одно "завёрнуто" в другое?

[Grinia]

Я уверен , что не должно быть у здорового организма  несколько я (маленькое и большое) да и ни к чему два я.

одно "завёрнуто" в другое?

Опять получается два! Верно, но только в том аспекте, если рассматривать отражение и отражающегося как две разные сущности. Одно ("я") есть отражение другого ("Я"). Отражение - "я", это лишь временная иллюзия "Я". Если "убрать зеркало" - миры дифференциаций и разделения, - отражение исчезнет.
Итак, с одной стороны - два, но, с другой, - ОДНО!
 

[postoronim]

Вы мне живо напомнили историю с возникновением термина "шизофрения" ("расщепление сознания", гр.).

Мне довелось одно время (долгое время) наблюдать за шизофреником. Я жил с ним в одной комнате рабочей общаги и работали в одной бригаде. Он и я - инженеры сразу после диплома. Он вежливый. Очень спокойный. Просто невозмутимый. Действительно он постоянно был "завернут" в самого себя. Было видно, что он о чем-то постоянно размышляет. При этом он часто улыбался. Агрессия вообще была ему несвойственна. Любое сообщение он достаточно долго обдумывал и после начинал спорить. Никогда ни с чем не соглашался. Любую шутку воспринимал серьезно и начинал строить вокруг нее сложные умопостроения, пока ему прямо не говорили, что это шутка. Я не догадывался и его психическом состоянии. Но чувствовал что то не то. Узнал я только, когда к нам в комнату подселили третьего жильца - молодого хирурга. Тот пару дней за ним внимательно наблюдал потом спросил в лоб: "У тебя шизофрения?" Тот со свойственной ему улыбкой спросил в ответ: "А как ты узнал?" Доктор уклонился от разоблачения своих примет и добавил ему в диагноз: "Шизофрения шубовидной формы"
Мое знакомство с ним (шизиком) закончилось яростным мордобоем. Это я не вытерпел и накинулся на него. Я нормальный психически человек бил этого больного так, что сломал себе кисть руки и даже не заметил этого.

[Дед Моррозоу]

Ученые установили крысе имплантат, позволяющий ей воспринимать невидимое для этих животных инфракрасное излучение - но не глазами, а фактически на ощупь.
http://www.popmech.ru/article/12562-rasshirennoe-vospriyatie/

      Нейропротез, подсоединенный к соматосенсорной коре крысы, оснащен датчиком инфракрасного излучения. Микростимуляция нейронов в областях, ответственных за восприятие отклонения усов крысы, позволяет животному «пощупать» свет, уловленный датчиком, как если бы его усы встретили какое-то препятствие.

Крысы быстро учатся пользоваться расширенными возможностями восприятия, сохраняя при этом, как предполагают исследователи, весь спектр обычных тактильных представлений. Результаты работы могут быть использованы как при создании зрительных протезов, так и для дальнейших исследований возможностей расширения восприятия млекопитающих.

[Ксей]

Я уверен , что не должно быть у здорового организма  несколько я (маленькое и большое) да и ни к чему два я.

одно "завёрнуто" в другое?

Мысль была  , что "я"устроено очень просто и у всех одинаково  (если система работает, зачем менять).
Я обвешано разными штучками , которые постепенно добавлялись к уже имеющимся. Память, набор органов чувств,  ум (который выделяет Grinia) , устройство для общения и последнее приобретение сознание.

"я"  ощущает  поступающие ощущения , ощущает работу ума,  ощущает общественные отношения и ощущает осознание себя.
Видимо "осознаватель"  это что-то ,  построенное на базе ума .


А нам надо смещаться поближе к ощущениям.

[Макрофаг]

"я"  ощущает  поступающие ощущения , ощущает работу ума и ощущает осознание себя.

В таком случае нужно найти локализацию гомункулуса со всеми его сенсорными прибамбасами ,чтобы маленькому человечку внутри нас общаться с внешним миром т.е  весь мозг. Тогда внутри гомункулуса по логике должен быть помещён ещё один гомункулус , и так до бесконечности.
На самом деле "Я" состоит из нервной модели самого себя,которая актуализируется при каждом воспоминании о самом себе.
Персонализацию самого себя мы ощущаем очень редко в течении дня. Для этого просто нет необходимости.
Но есть люди с нарушениями ощущений собственной личности( деперсонализация). При этом они находятся в полном сознании!
Отключали поочерёдно различные отделы мозга у испытуемых. При этом наблюдались лишь частичные утраты в поведении человека . В целом человек оставался на сознательном уровне.

[Grinia]

"я"  ощущает  поступающие ощущения , ощущает работу ума,  ощущает общественные отношения и ощущает осознание себя.
Видимо "осознаватель"  это что-то ,  построенное на базе ума .

Вот зачем создавать лишние сущности?

"я" ощущает работу ума.

Следовательно, есть какое-то "я", а есть работа ума? Всё проще! Работа ума и порождает "я" (ум - причина феномена, иллюзии - "я").
В этом смысле, их можно рассматривать в единстве. У животных тоже самое. Особенности человеческого ума - способность к самосознанию, обсуждали. Вопрос в механизме возникновения этой замечательной способности, которая из животного, подчиняющегося инстинктам, делает человека, мыслителя, способного задвигать инстинкты, и действовать исходя из своих собственных представлений.

[Дед Моррозоу]

есть люди с нарушениями ощущений собственной личности( деперсонализация). При этом они находятся в полном сознании!

Во! Очень и очень к месту.

[Макрофаг]

Вопрос в механизме возникновения этой замечательной способности, которая из животного, подчиняющегося инстинктам, делает человека, мыслителя, способного задвигать инстинкты, и действовать исходя из своих собственных представлений.

Животное никаким инстинктам не подчиняется НИКОГДА!
Любое даже простейшее животное может идти вопреки т.н. "Инстинктам", а на самом деле генетически обусловленным программам поведения.
Например даже вирусы быстро меняют в следующем поколении свои программы по внедрению в организм человека.
Высокоорганизованные животные могут "задвигать" свои "инстинкты" и действовать исходя из собственных представлений.
Например у совершенно дикой стаи волков ,хватило ума,чтобы лечить и кормить раненного в лесу человека, для того,чтобы в будущем использовать этого человека для охраны всей стаи от охотников.
Это не сказка, а реальные события имеющие место во взаимоотношениях животных и человека.