Природа сознания.

[Grinia]

Лошадь  страдает от непосильной работы , но у нее нет Я которое это понимает.
У человека есть Я , но оно не страдает от непосильной работы, оно свободно , оно лишь ощущает, что тело ощущает страдания.

"Я" есть и у человека и у лошади. Но ум человека способен отделять чувства от чувствующего. У лошади это просто единый поток, управляет которым инстинкт.

[Ксей]

Итак, если объект есть нечто реально существующее, то о нем можно нечто сказать и помыслить,
т.е. должен существовать (по крайней мере в возможности) для такого объекта какой-нибудь, тот  или  иной субъект.

Может ли кто-нибудь  объяснить , где  логика  в переходе от тезисов к заключению.

"если объект есть , то о нем можно нечто сказать и помыслить", но можно же и нечего не сказать и не помыслить ,  и тогда никакой субъект не нужен.

Не пойму, почему отсутствие логики устраивает Whale ?
 

[Whale]

Итак, если объект есть нечто реально существующее, то о нем можно нечто сказать и помыслить,
т.е. должен существовать (по крайней мере в возможности) для такого объекта какой-нибудь, тот  или  иной субъект.

Может ли кто-нибудь  объяснить , где  логика  в переходе от тезисов к заключению.

"если объект есть , то о нем можно нечто сказать и помыслить", но можно же и нечего не сказать и не помыслить ,  и тогда никакой субъект не нужен.

Не пойму, почему отсутствие логики устраивает Whale ?
 

Ключевое слово я выделил жирным шрифтом.
А теперь скажите, какая связь между "объект есть" и "объект мыслим"?
Что такое "объект есть"? 

[gervladger]

Возможно, сие частично подойдёт для темы нашей дискуссии: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104115.msg2298201.html#msg2298201

[Дед Моррозоу]

Что такое "объект есть"? 

Это когда помимо объекта есть ещё и сознание, способное сказать "объект есть". Ну или не сказать, а хотя бы помыслить, почувствовать так.
Вне сознания объекта нет. Такова и только такова может быть материалистическая линия. Причём, нельзя забывать, что мы ведём речь о нашем сознании.  О земном, о человеческом, которое "плоть от плоти" земное. Кто его знает, как обстоит дело у гипотетических инопланетян.
Что же касается уклона в сторону идеализма, то тут мы вообще можем придти к пониманию "объект есть", как к свойству сознания. Это крайность, конечно. Но отбрасывать её не надо. Она вполне может быть составляющей в совокупной "суперпозиции взглядов". А именно последняя и есть истинное положение дел применительно к устройству бытия.
 

[Леонид Руденко]

Whale!
 Не задавайте вопрос, (пер мк т), пускай сам мыслит.
 Потом передачки носить за ответственность в знаниях!
 Со сказками еще не разобрался. Будьте предельно аккуратны, выбивая почву из под ног объекта, иначе субъекту мыслить будет не о чем!
 Именно потому что мыслим, потому и есть, не будет мыслим не будет объекта для сознания!

[Whale]

Я могу быть вполне убежден в том, что физическая материя совершенно не существует и что она есть порождение моей психики, и – все-таки быть настоящим физиком и химиком.

И здесь нестыковка.  Порождения психики очень свободны, для них нет ограничений, зачем же их запихивать в жесткие рамки законов, каторым подчиняется материя? 

Понятие "свобода" диалектически требует себе пару в виде "необходимости".
Ничто не мешает этой диалектической паре быть порождением психики.
То есть, "свободные порождения психики" предполагают существование и "необходимых порождений психики".
Иначе понятие "свобода" не имеет смысла.

Вне сознания объекта нет. Такова и только такова может быть материалистическая линия.

Кстати, существование объекта вне сознания - это самый настоящий идеализм.
Ведь материя - то, что можно ощутить. Но если мы ощущаем ощущения, а не сами предметы,
то предметы вне ощущений, вне мышления - чистая ИДЕЯ, сущность вне опыта.

[Ксей]

Что такое "объект есть"?

Подождите напирать.  Это я вам помог сократив фразу  "если объект есть нечто реально существующее,"
до "если объект есть".  В исходной фразе слово "есть"  это синоним "это", типа  "если объект это нечто реально существующее,"

И потом,  не так давно  мы выяснили , что  вполне могут существовать неизвестные объекты .

(Если настаиваете , то надо проанализировать всю цитату  Лосева , там есть скользкое местечко типа -если вы не знаете об объекте , то вы молчите)

[gervladger]

Кстати, существование объекта вне сознания - это самый настоящий идеализм.

Символ веры материализма: Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них

[Леонид Руденко]

к материализму не питаю слабость

А зря.

Но я также не питаю слабости и к идеалистическим воззрениям. Я питаю слабость к знаниям, и работай с ними!
  И у материализма, и у идеализма, есть масса знаний, о природе сознания. Но помните об эгрегорах, и прочие что проскользнуло в моих сообщениях, это не суть непонимание, а суть того, как перепутано это все в догматической среде. Об астрале говорят как о ментале, об эфире как об астрале, и так далее, тоже самое у материалистов в догматах, не пишется ни чего в качестве иконки. Надеюсь Вы меня поняли? Приверженность к течениям, есть суть слабость, которую я не хочу иметь вовсе, а хочу иметь знания и не более, то что более дано будет и так!

[Whale]

И потом,  не так давно  мы выяснили , что  вполне могут существовать неизвестные объекты .
(Если настаиваете , то надо проанализировать всю цитату  Лосева , там есть скользкое местечко типа -если вы не знаете об объекте , то вы молчите)

Правильно, сказать "неизвестные объекты существуют" - это все равно, что ничего не сказать. Информации ноль.
Объект, не имеющий свойств - это не объект. Не может единственным свойством объекта быть его неизвестность.
А как только вы назвали какое-то существенное свойство объекта - значит, вы его уже помыслили.

[gervladger]

Я питаю слабость к знаниям, и работай с ними!

Всё равно, в какой-нибудь лагерь примкнёте

[незлой]

Почему кот не кусает себя, а другого кота может укусить? 

знаменитое:

Вероника Колокольцева Война собаки со своей лапой

[Леонид Руденко]

Я питаю слабость к знаниям, и работай с ними!

Всё равно, в какой-нибудь лагерь примкнёте

Не вижу пока сути и смысла. Уже 20 лет работаю над знаниями, и не перемкнул, думаю Бог и в этот раз упасет!
 Наоборот, интересен синтез воззрений, а встане оный не виден!

[незлой]

Все-таки, процитирую Лосева, тем более, что обещал:

разочарован: подмена выводов оценками, вечная беда неряшливо думающих. от кого-кого, но от лосева, коим все ухи прожужжали..
впечатлениями делиться -- это для писателей, к философам по идее требования должны быть строже..

[postoronim]

Это когда помимо объекта есть ещё и сознание, способное сказать "объект есть". Ну или не сказать, а хотя бы помыслить, почувствовать так.
Вне сознания объекта нет.

Я давно предлагаю выпрыгнуть из детских штанишек узко-антропоморфного представления о Сознании. Сознание - это Идея (обобщенное знание). Оно связано с предметом через описание его сущности. Вот это описание и есть то самое обобщенное знание или Идея. Понятно, что вне описания сущности предмета нет, потому что неизвестно что это. Достаточно начать его описывать как предмет появляется в образе ли или в материализованном виде. И в науке были такие примеры, когда вначале появлялось описание, а затем находили сам предмет. И кто может доказать, что предмет был до его описания? Это недоказуемо, но почему-то так охотно используется материалистами. Whale выше правильно сказал.

[Whale]

разочарован: подмена выводов оценками, вечная беда неряшливо думающих. от кого-кого, но от лосева, коим все ухи прожужжали..

Он еще и не так ругается в других местах, а иногда Ваньку валяет.
Но это надо понимать в контексте дискуссий, которые велись в то время и манеры ведения этих дискуссий.
Лосев вынужден был использовать обличительный- большевистский язык, чтобы его услышали.
К тому же, он маскировался под "своего". Но в итоге все равно на Беломорканал попал.
Когда его "разбирали" на партийном заседании, редактор, напечатавший его работу сказал в свое оправдание -
мол, я думал, что это будет еще один оттенок философской мысли....
А партийный босс тут же ответил: "За такие оттенки надо ставить к стенке!"
Вот поэтому и стиль изложения такой....

[незлой]

Лосев вынужден был использовать обличительный- большевистский язык, чтобы его услышали.

угу. в результате получаются мемические конструкции в вакууме, склеенные эмоциями.
любой чекист с револьвером, в кожанке и с тремя классами за плечами парирует элементарно: "демагогия!".
и будет, что самое удивительное, прав, хотя и сам этого не поймёт..

вообщем, нужно почитать, какойто есть диссонанс между отзывами и приведённой вами цитатой..

[IGORЬ]

"Я" есть и у человека и у лошади. Но ум человека способен отделять чувства от чувствующего. У лошади это просто единый поток, управляет которым инстинкт.

      Инстинкт = «Оно». Следовательно, у лошади нет «Я».

Я давно предлагаю выпрыгнуть из детских штанишек узко-антропоморфного представления о Сознании…

      Боюсь, что выпрыгнув из детских штанишек можно оконфузиться.    Нечем будет срамоту достоинство прикрыть. 

 
P.S. Материализм признает существование единственной субстанции бытия — материи. Все сущности образованы материей и являются вторичными, в том числе идеальное - сознание, воля, когнитивные понятия и тому подобное. Однако вторичность идеального пока научно не доказана. Это общепризнанный факт. Более того, есть серьёзные подозрения, что материя – это тоже идея. Поэтому единственно верной будет позиция паритета идеального и материального. Иначе мы впадаем в религию. Физикализм (психология человека = электрохимии мозга) – одно из тупиковых религиозных направлений.   

[gervladger]

думаю Бог и в этот раз упасет

А Бога тем не менее вспомнили!