Природа сознания.

[gervladger]

Возможно, но не легко. Что значит элементарность, и сколько лет на это жертвуете? И какие рамки желаете преодолеть? Есть в мире узкие профили, каждый из которых работает со своим изменением. Но оное того не стоит. Функция более убедительный довод пройти жизнь!

+\-

[Whale]

Ксей, если физиологическому звуку гортани соответствует определенных образ, то какой физиологии соответствует это соответствие?
Это соответствие должно быть биохимически-электрически записано в мозгу. Каждой букве алфавита, каждому слову, каждому правилу русского языка -
должно соответствовать определенное биохимическое взаимодействие в клетках мозга.
При общении эти взаимодействия должны быть одинаковыми в мозгах у собеседников, чтобы они друг друга поняли.

Биохимические, электрические и прочие физические процессы - тоже описываются языком, языком физики и химии, который также сводится к биохимии мозга,
которая, в свою очередь - есть описание на языке химии и биологии, который есть биохимия мозга ...и так по кругу.
Получается, что есть биохимия мозга, как ее описывает наука и есть настоящая биохимия мозга, к которой сводится описание биохимии мозга.
Улавливаете проблему?

[Леонид Руденко]

Возможно, но не легко. Что значит элементарность, и сколько лет на это жертвуете? И какие рамки желаете преодолеть? Есть в мире узкие профили, каждый из которых работает со своим изменением. Но оное того не стоит. Функция более убедительный довод пройти жизнь!

+\-

Образ очень хрупкая вещь, понимание тонко. Это как ниточка, тащишь правильно, вытащишь все что угодно, дергаешь порвешь на перышке! Образ это не есть обрывки сюжетов, чтоб с ним работать, надо найти все краски оного!

[gervladger]

Кстати, насчёт сознания у животных. Вспомнился один документальный фильм. В нём, в частности, показывали кормление стайки птиц. Кормушка, в которой находилось зерно, была закрыта крышкой, причём крышку эту можно было открыть с помощью рычага. Так вот, после многочисленных неудачных попыток птицы стали попеременно садиться на этот рычаг и своим весом открывать кормушку! Почему попеременно? А чтобы все поели!

[Ксей]

При общении эти взаимодействия должны быть одинаковыми в мозгах у собеседников, чтобы они друг друга поняли.

До этого предложения все понятно, и правильно . Это предложение сомнительно,  не обязательно , чтобы в мозгу у всех все откладывадлось одинаково. Пусть каждый закладывает в мозг по своему, но и извлекает также, тогда вовне  все будет сходиться , все будут понимать друг друга.
На уровне этой строчки мы имеем оппарат, который позволяет описать все что угодно - от движения нуклонов  до движения Вселенной. Описываем сокращенно, обобщенно и упрошенно. Реальность слишком подробна и многообразна , богаче любых описаний.  Вспомним недавний пример с М31. Вероятно будет столкновение и в принципе один из атомов нашей галактики  столкнется с конкретным атомой из М31, но сейчас  и всевышний не скажет какой с каким.

 Во втором абзаце мне кажется  не нужно искать биохимические следы умственного процесса, который привел к пониманию нами работы мозга, (а затем искать биохимические следы  того процесса, который прояснил процесс понимания исходного процесса). Зацикливать тут   кажется не стоит.

Короче, в мозгах все помещается, даже бесконечность и не сильно  выпирает наружу. При этом естественнно, что это возможно при упрощенном отражении всех многообразий мира.
Не может быть  такого ума, сознания, чтобы оно смогло вымыслить  все это, (проще сделать вселенную и посмотреть, что получится).

[Whale]

Пусть каждый закладывает в мозг по своему, но и извлекает также, тогда вовне  все будет сходиться , все будут понимать друг друга.

А что значит "также"? Память о звуке - это биохимическая запись в клетках мозга. Чтобы получилось "также" - нужно, чтобы источник звука воспроизводил его по той же записи, иначе получатель не узнает конфигурацию.

Описываем сокращенно, обобщенно и упрошенно. Реальность слишком подробна и многообразна , богаче любых описаний.

Все-таки, процитирую Лосева, тем более, что обещал:

"Им кажется, что раз «нечто абстрактно, значит — нереально. Думают, что спасти реальность можно тупым ощущением вещей, в каковом даже многие животные превосходят человека.
Думают, что реальность вещи есть ее необдуманность, непереведенность ее в разум, ее одинокое и бессмысленное существование.
Нет, господа, это не то. Вы — сами злостные метафизики, и притом метафизики рационалистически-субъективистического толка. Вы — метафизики в нигилизме.
Вы думаете, что осмыслить вещь — значит сделать ее нереальной. Вы считаете, что точно формулированная вещь есть тем самым уже не вещь, а субъективная фантазия и психический процесс.
Вы не верите в мысль и не понимаете, что мысль реальна и как она реальна. Вы боитесь мысли, потому что никогда не мыслили, не умеете мыслить.
Иначе абстрактная мысль не показалась бы вам мыслью нереальной, недействительной, и диалектику вы не стали бы отвергать за ее абстрактный характер".

"Тупое ощущение вещей" - это пресловутый КИРПИЧ, который очень любят здесь приводит в качестве аргумента.
"Одинокое и бессмысленное существование вещей" - это существование реальных объектов вне сознания.
Ну а сведение мысли к психическому процессу - тут без комментариев.

Вывод: Реальность - это наше представление о реальности, это мысль.
Мысль - это реальность, не сводимая к психике. Реальность мира - это реальность мысли.

[Леонид Руденко]

Многообразие вселенной идентично вселенной сознания, только из сознания не все вытащено, поэтому вселенная кажется более многообразной. На самом деле они в равной степени по возможностям. Глубокая ошибка считать то что кто то более многообразен из этих двоих. Потому что сознание прототип вселенной, поэтому это не делимое. Делит человек, и сам за это платит кармически,  перестанет делить, перестанет платить!
 Поэтому создание ИИ, бред нездорового, равно  как и возможности аппаратуры, это лишь капля в море многообразия!

[gervladger]

Многообразие вселенной идентично вселенной сознания, только из сознания не все вытащено, поэтому вселенная кажется более многообразной. На самом деле они в равной степени по возможностям. Глубокая ошибка считать то что кто то более многообразен из этих двоих. Потому что сознание прототип вселенной, поэтому это не делимое, делит человек, и сам за это платит кармически,  перестанет делить, перестанет платить! Поэтому создание ИИ, бред нездорового, равно  как и возможности аппаратуры, это лишь капля в море многообразия!

+1

[Whale]

Вот еще, по-поводу существования объектов вне субъекта:

"Объект – есть ли нечто или ничто? Объект есть нечто. Существующее или несуществующее? Объект есть нечто существующее.
Можно ли его мыслить или воспринимать? Безусловно. Впрочем, будем осторожнее и выслушаем придирчивого спорщика.
Скажут: объект есть нечто существующее, но его нельзя ни мыслить, ни воспринимать. Хорошо.
А когда  вы   говорите , что объект есть нечто существующее,  вы  этим утверждаете  что-нибудь   или  ничего не утверждаете?
Если ничего не утверждаете, то, следовательно,  вы  молчите и я  вас  не слышу, т.е. мне нечего  вам  ответить.
Если же  вы   что-нибудь  утверждаете, то, значит, объект не только есть нечто сущее, но о нем можно и мыслить и  говорить .
Итак, если объект есть нечто реально существующее, то о нем можно нечто сказать и помыслить,
т.е. должен существовать (по крайней мере в возможности) для такого объекта какой-нибудь, тот  или  иной субъект.
Допустим, что для объекта не существует никакого субъекта. Это значит, что его никак нельзя ни воспринять, ни помыслить.
Но если о нем ничего нельзя ни сказать, ни помыслить, то тем самым нельзя о нем сказать ни того, что он объект, ни того, что он существует, ни того, что он вообще есть нечто.
Итак: или объект есть, тогда есть и субъект; или – для объектов нет субъекта, и тогда не может существовать и никакого объекта".

То есть, объекта отдельно от мысли об объекте не существует!
Реальность вне мышления - это бессмысленная реальность.

[Леонид Руденко]

Вот еще, по-поводу существования объектов вне субъекта:

"Объект – есть ли нечто или ничто? Объект есть нечто. Существующее или несуществующее? Объект есть нечто существующее.
Можно ли его мыслить или воспринимать? Безусловно. Впрочем, будем осторожнее и выслушаем придирчивого спорщика.
Скажут: объект есть нечто существующее, но его нельзя ни мыслить, ни воспринимать. Хорошо.
А когда  вы   говорите , что объект есть нечто существующее,  вы  этим утверждаете  что-нибудь   или  ничего не утверждаете?
Если ничего не утверждаете, то, следовательно,  вы  молчите и я  вас  не слышу, т.е. мне нечего  вам  ответить.
Если же  вы   что-нибудь  утверждаете, то, значит, объект не только есть нечто сущее, но о нем можно и мыслить и  говорить .
Итак, если объект есть нечто реально существующее, то о нем можно нечто сказать и помыслить,
т.е. должен существовать (по крайней мере в возможности) для такого объекта какой-нибудь, тот  или  иной субъект.
Допустим, что для объекта не существует никакого субъекта. Это значит, что его никак нельзя ни воспринять, ни помыслить.
Но если о нем ничего нельзя ни сказать, ни помыслить, то тем самым нельзя о нем сказать ни того, что он объект, ни того, что он существует, ни того, что он вообще есть нечто.
Итак: или объект есть, тогда есть и субъект; или – для объектов нет субъекта, и тогда не может существовать и никакого объекта".

То есть, объекта отдельно от мысли об объекте не существует!
Реальность вне мышления - это бессмысленная реальность.

+ 100 Люблю такие иконки!

[Whale]

По-поводу отношения физики к реальности:

"Что нужно для науки как таковой? Нужна ли, например, убежденность в реальном существовании ее объектов?
Я утверждаю, что законы физики и химии совершенно одинаковы и при условии реальности материи, и при условии ее нереальности и чистой субъективности.
Я могу быть вполне убежден в том, что физическая материя совершенно не существует и что она есть порождение моей психики, и – все-таки быть настоящим физиком и химиком.
Это значит, что научное содержание этих дисциплин совершенно не зависит от философской теории объекта и ни в каком объекте не нуждается.
Во-вторых, есть ряд отделов знания, которые, несмотря на свою полную эмпирическую значимость, выводятся совершенно дедуктивно, каковы, например, математика и теоретическая механика.
Во-вторых же, если и нужно для той или иной науки эмпирическое исследование и даже эксперимент,
то ничто не мешает такому научному экспериментатору думать, что все это ему только кажется, а на самом деле ничего не существует, ни материи, ни эксперимента над нею, ни его самого.
Итак, наука не заинтересована в реальности своего объекта; и «закон природы» ничего не говорит ни о реальности его самого, ни тем более о реальности вещей и явлений, подчиняющихся этому «закону».

Это универсальный ответ всем адептам материализма.
Материя - это некая эзотерическая сущность, существующая отдельно от смысла,
поскольку смысл - это биохимический процесс в мозгу....

[Леонид Руденко]

Whale.
 Тоже самое о реальности. Мы видим не предметы, а порядок заложенный в них сознанием, измени порядок, и не будет того предмета, станет другой измененный. Все имеет в себе смысловой порядок, и любое сознание способно оный поменять, и естественно поменять суть предмета и вещи!
 Материя появляется там, где спокойствие пространства, нарушается порядком!
 Сознание внутри создает в себе порядок, и потом оным изменяет порядок вещей. По другому, без порядка, сознание не может ощущать свое "Я", а также и неспособно постичь его вопрошая о существовании самого себя. Вопрос лишь в том. Кто сей порядок наводит, сам ли человек, или кто то своими догматами?! Чаще увы кто-то наводит порядок в человеке, и тем самым его делает духовно мертвым, а смерть физическая есть уже следствие, читай (устранение не нужного во вселенной)!

[Ксей]

Пусть каждый закладывает в мозг по своему, но и извлекает также, тогда вовне  все будет сходиться , все будут понимать друг друга.

А что значит "также"? Память о звуке - это биохимическая запись в клетках мозга. Чтобы получилось "также" - нужно, чтобы источник звука воспроизводил его по той же записи, иначе получатель не узнает конфигурацию.

Например, звук в виде синусоиды при запоминании в голове одного она пишется в виде пилы , а у другого в виде меандра.  Если обоих попросить   подобрать такой же звук , как только что слышали , то оба выберут синусоиду.


Во второй части , что у Лосева что и у Вас вначале набор малосвязанных фраз, а затем  из них как бы делается вывод, но вывод совершенно не связан с фразами. От Лосева что ли Вы научились  делать такие псевдозаключения.

А кому он "шёт" свои заблуждения
"Им кажется, что раз «нечто абстрактно, значит — нереально."   
"Вы думаете, что осмыслить вещь — значит сделать ее нереальной".

Абстрактно например число 2, в чистом виде в природе его не, но есть два человека , две ноги , два предмета.
Осмыслить вешь - больше узнать о ней , применить на практике,  причем здесь "сделать ее нереальной"

[Леонид Руденко]

Пусть каждый закладывает в мозг по своему, но и извлекает также, тогда вовне  все будет сходиться , все будут понимать друг друга.

А что значит "также"? Память о звуке - это биохимическая запись в клетках мозга. Чтобы получилось "также" - нужно, чтобы источник звука воспроизводил его по той же записи, иначе получатель не узнает конфигурацию.

Например, звук в виде синусоиды при запоминании в голове одного она пишется в виде пилы , а у другого в виде меандра.  Если обоих попросить   подобрать такой же звук , как только что слышали , то оба выберут синусоиду.


Во второй части , что у Лосева что и у Вас вначале набор малосвязанных фраз, а затем  из них как бы делается вывод, но вывод совершенно не связан с фразами. От Лосева что ли Вы научились  делать такие псевдозаключения.

А кому он "шёт" свои заблуждения
"Им кажется, что раз «нечто абстрактно, значит — нереально."   
"Вы думаете, что осмыслить вещь — значит сделать ее нереальной".

Абстрактно например число 2, в чистом виде в природе его не, но есть два человека , две ноги , два предмета.
Осмыслить вешь - больше узнать о ней , применить на практике,  причем здесь "сделать ее нереальной"

Бедное сознание, не может постичь не бедное, богатства внутреннего не хватит. А внутреннее богатство находится в творческом проявлении сознания, читай суть интеллекте сопряженном с волей к познанию. Не творческое сознание потому и бедное, что не знает о богатстве творческом, и тем более не догадывается что способно все менять! 
 Зы! Ксей это уже пошла тяжелая артиллерия. Вы в легкой то не разбирались, самое главное, не запутаетесь в вопросах!
 Вот вам загадка.
 Встречаются два психа, в психиатрической больнице. Один утверждает что круг это квадрат, другой что круг это треугольник. Вы не псих, но не знаете что есть круг. Кому поверите?
 Это кстати четкий пример о двойке, как не существующем числе!

[Ксей]

Я могу быть вполне убежден в том, что физическая материя совершенно не существует и что она есть порождение моей психики, и – все-таки быть настоящим физиком и химиком.

И здесь нестыковка.  Порождения психики очень свободны, для них нет ограничений, зачем же их запихивать в жесткие рамки законов, каторым подчиняется материя? 

отложим до завтра этот стеб

[espy]

Вот что интересно. У левого полушария есть своё Я. И у правого тоже. Каким-то образом они сливаются вместе и дают Я общее.

Да тоже задавал себе этот вопрос и именно это заставляло меня думать, что возможно каждая клетка нейрона обладает каким то примитивным ну если не сознанием, то хотя бы ощущением и все это объединившись вместе рождает уже привычное нам сознание.
Вот если разделить одно полушарие как нибудь еще раз наполовину, не появится ли еще две личности и.т.д?

Предположим изобрели прибор который копирует предметы с точностью до кварка и если скопировать человека, то получится ли этот человек живым?
Если получится, то он должен получится с такой же памятью, с таким же жизненным опытом, с теми же личными проблемами, короче говоря будет две одинаковые индивидуальности, правда с того момента как появится второй, ихний жизненный опыт(а вместе с ним и сознание) с каждым днем начнет различаться, потому что они будут находится в разных точках пространства и следовательно набирать разный жизненный опыт.
То есть получается, что если душа есть, то она тоже скопируется.

[Леонид Руденко]

Вот что интересно. У левого полушария есть своё Я. И у правого тоже. Каким-то образом они сливаются вместе и дают Я общее.

Да тоже задавал себе этот вопрос и именно это заставляло меня думать, что возможно каждая клетка нейрона обладает каким то примитивным ну если не сознанием, то хотя бы ощущением и все это объединившись вместе рождает уже привычное нам сознание.
Вот если разделить одно полушарие как нибудь еще раз наполовину, не появится ли еще две личности и.т.д?

Предположим изобрели прибор который копирует предметы с точностью до кварка и если скопировать человека, то получится ли этот человек живым?
Если получится, то он должен получится с такой же памятью, с таким же жизненным опытом, с теми же личными проблемами, короче говоря будет две одинаковые индивидуальности, правда с того момента как появится второй, ихний жизненный опыт(а вместе с ним и сознание) с каждым днем начнет различаться, потому что они будут находится в разных точках пространства и следовательно набирать разный жизненный опыт.
То есть получается, что если душа есть, то она тоже скопируется.

А давайте зайдем с другой стороны в эту дилемму.
 Вот мы знаем, что на происходящее, внутри, а так же снаружи, есть две реакции, подсознания и сознания. Первое, подсознание, мы видим реакцию сердца. Второе, сознание, мы видим реакцию разума. Реакция сердца, сродни бушующей лаве, реакция же разума сродни холодному лежащему льду. И тот, и другой, дает свой ответ на приходящее. Пойдем по лаве, обожжемся, пойдем по льду, замерзнем. И только там мы почувствуем себя прекрасно,  где тепло!
 -"О если бы ты был горяч, или холоден, но ты тепел, а значит мертв"! Откровение Иоанна.

[postoronim]

Это значит, что научное содержание этих дисциплин совершенно не зависит от философской теории объекта и ни в каком объекте не нуждается.
Во-вторых, есть ряд отделов знания, которые, несмотря на свою полную эмпирическую значимость, выводятся совершенно дедуктивно, каковы, например, математика и теоретическая механика.

Здесь я решительно не соглашусь! Вот почему: любой физический закон, любая (иначе говоря) Идея должна иметь предмет, за который она что то говорит. Вы не сможете дедуктивно или как-то иначе сложить 1 + 1, если не будет того к чему эту единицу приложить, с чем ее сопоставить, идентифицировать, персонифицировать, отождествить... тьфу... зараза... Надеюсь поняли меня?

[Леонид Руденко]

Это значит, что научное содержание этих дисциплин совершенно не зависит от философской теории объекта и ни в каком объекте не нуждается.
Во-вторых, есть ряд отделов знания, которые, несмотря на свою полную эмпирическую значимость, выводятся совершенно дедуктивно, каковы, например, математика и теоретическая механика.

Здесь я решительно не соглашусь! Вот почему: любой физический закон, любая (иначе говоря) Идея должна иметь предмет, за который она что то говорит. Вы не сможете дедуктивно или как-то иначе сложить 1 + 1, если не будет того к чему эту единицу приложить, с чем ее сопоставить, идентифицировать, персонифицировать, отождествить... тьфу... зараза... Надеюсь поняли меня?

А если соединить эту фразу с общим образом, читай иконкой высказанной?
    Вы вытащили из образа, вставив обратно, поймете, что все верно.
 Не дробите сообщение, оно цельное, раздробив оное, теряется смысл в логических составных, а значится теряется изображение иконки. Сама математика эмпирична по приложению. Имея дело также и в других более осязаемых науках, мы имеем дело с той же эмпиричностью, с тем же порядком в вещах, а значится со следствием этого порядка за которым ни когда не узреть причины, пока не поймешь что это есть лишь порядок, откинь оный и появится причина!
 Что мы делаем, когда пересматриваем образ чтоб его понять для себя? Когда мы просматриваем, то проходя по этой структуре, по дороге встречаем причину, и оная термином нам впоследствии все объясняет в образе!

[Дед Моррозоу]

Предположим изобрели прибор который копирует предметы с точностью до кварка и если скопировать человека, то получится ли этот человек живым?

Это невозможно. Есть теорема о запрете квантового клонирования.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Вот если разделить одно полушарие как нибудь еще раз наполовину, не появится ли еще две личности и.т.д?

Необязательно совершенно делить мозг, чтобы выделить субличности. Можно, я думаю, и по другому... Скажем, во сне - все так наз персонажи сна являются с определённой точки зрения субличностями спящего. Для того, чтоб они проявились в бодрствующем состоянии, следовательно, вполне достаточно психологических методов. Ну и плюс... при необходимости, может, приём каких-нибудь специфических средств, помогающих вызвать сноподобное состояние.