Природа сознания.

[Леонид Руденко]

 Очень хороший способ передачи образов, придумали интеллектуалы прошлого. Кстати это актуально и нынче. Сказки!
 Кстати наши рассуждения, тоже попытка привести все в схему, а не единую механику, по сему по большому счету в тупике!

[Ксей]

А про стаю - там место в иерархии определяется на собственной шкуре, а не по примеру.
Сила вожака ощущается интуитивно и неосознанно.

Я говорил о том, что член стаи видит других членов стаи , знает их место в стае ,  знает свое место.
Этого достаточно чтобы иметь социальное Я типа  Эго.
Для  того чтобы  ощущать  нужно лишь физическое я. Такое  я должно быть  у организмов со сложными глазами, потому что они точно ощущают, но может быть такое я есть и у более простых .

С тем что "Сила вожака ощущается интуитивно и неосознанно" спорить не о чем. Вы тут явно загнули, какже еще могут  ощущать бессознательные твари.

[Ксей]

Очень хороший способ передачи образов, придумали интеллектуалы прошлого. Кстати это актуально и нынче. Сказки!
 Кстати наши рассуждения, тоже попытка привести все в схему, а не единую механику, по сему по большому счету в тупике!

А мне кажется потому мы и в тупике, что  некоторые не хотят отрываться от сказок, придуманных интеллектуалами прошлого.

Прудно представить, что тут выкристаллизуется мысль  и всем станет ясно - ах вот оно как.
Но какое то прояснение в  понимании сегодняшнего состояния вопроса возможно.

[gervladger]

"Я" очевидно существует у моего кота, например, а он речью почти не овладел..в процессе овладения речью возникает Эго (всюду "имхо" по вкусу), "надстройка" над.

Вспомните разных маугли. Есть ли у них "Я"?

[Леонид Руденко]

Очень хороший способ передачи образов, придумали интеллектуалы прошлого. Кстати это актуально и нынче. Сказки!
 Кстати наши рассуждения, тоже попытка привести все в схему, а не единую механику, по сему по большому счету в тупике!

А мне кажется потому мы и в тупике, что  некоторые не хотят отрываться от сказок, придуманных интеллектуалами прошлого.

Прудно представить, что тут выкристаллизуется мысль  и всем станет ясно - ах вот оно как.
Но какое то прояснение в  понимании сегодняшнего состояния вопроса возможно.

А может потому мы в тупике, что нейрон к нейрону на логике ходит, и сказок ни как понять не способен, как образов для развития именно образного восприятия. Со страхом озираясь на оные, боясь увидеть отражение!
 Тупик как раз из за обрывков сюжетов, оборванные оные, и логикой подштопаные, в отличии от цельности сказочного изложения.
 И что лучше именно метафорического символа знания не покажешь. И что арканы это кажут, красивей любого современного предположения, равно как и сказки.  Не размышляли. нейронами то? К Анохину сбегайте, может подскажет как нейроны поставить надо под сказки!
 Дальше будем предполагать что в тупик забросило? Считаю нейроны!, кто куды из них не понятно, вот и в тупике. А  в сказке все понятно, вод злыдень, вот добрый, и жили оные долго и счастливо победив злыдня!

[Леонид Руденко]

"Я" очевидно существует у моего кота, например, а он речью почти не овладел..в процессе овладения речью возникает Эго (всюду "имхо" по вкусу), "надстройка" над.

Вспомните разных маугли. Есть ли у них "Я"?

Уже обсуждалось, в недалеком прошлом. Да есть у оных "Я". Или Вам маленькая "я" предпочтительней?
 Проблема человека, что оный все делит, на поделю кубики, а потом представлю усе вместе, а может представить только один, в вечном не то!

[espy]

ИМХО у животных есть речь, они что просто так звуки что ли издают, рычат, мяукают?
Они через звуки выражают свое настроение или привлекают противоположный пол. Только эта речь примитивная также как и ихнее Я.

Все таки думаю что сознание возникло не сразу в один прекрасный день, в субботу в 7:38 по Москве, а развивалось постепенно из примитивного в более сложное.

У мангустов нашли слоговую «речь»

"Звание первых певцов животного мира обычно отдают птицам, но и звери, оказывается, могут быть весьма и весьма изощрены в звуковых сигналах. Нет, речь не о китах и дельфинах. Исследователи из Цюрихского университета (Швейцария) изучали «разговор» полосатых мангустов и пришли к выводу, что их односложные крики образуются из гласных и согласных по той же схеме, что и у человека."

[espy]

Я приведу такой пример, чтобы было понятнее:
когда мы целиком поглощены каким-то делом, когда все внимание сосредоточено на чем-то - мы в этот момент не осознаем себя, не "наблюдаем за собой"
- сознание полностью занято внешними объектами, а самосознание в этот момент вытеснено. Для него просто не хватает "оперативной памяти".
Вот в таком режиме животные и живут, без "Я".

Тоже, так же примерно думаю.

Но ведь большинство людей как правило постоянно поглощено каким-то делом.
Что все люди прям каждый день размышляют о своем сознании?

[Леонид Руденко]

ИМХО у животных есть речь, они что просто так звуки что ли издают, рычат, мяукают?
Они через звуки выражают свое настроение или привлекают противоположный пол. Только эта речь примитивная также как и ихнее Я.

Все таки думаю что сознание возникло не сразу в один прекрасный день, в субботу в 7:38 по Москве, а развивалось постепенно из примитивного в более сложное.

У мангустов нашли слоговую «речь»

"Звание первых певцов животного мира обычно отдают птицам, но и звери, оказывается, могут быть весьма и весьма изощрены в звуковых сигналах. Нет, речь не о китах и дельфинах. Исследователи из Цюрихского университета (Швейцария) изучали «разговор» полосатых мангустов и пришли к выводу, что их односложные крики образуются из гласных и согласных по той же схеме, что и у человека."

И так у большинство животных, не только у мангустов. Самые основные носители информации согласные. Кстати есть теория, что сказка библейская, которую Ксей так не любит, про Вавилон правда, и ранее существовал единый язык. Потому что, многие слова в значениях схожи на согласных буквах, читай символах.

[Леонид Руденко]

Я приведу такой пример, чтобы было понятнее:
когда мы целиком поглощены каким-то делом, когда все внимание сосредоточено на чем-то - мы в этот момент не осознаем себя, не "наблюдаем за собой"
- сознание полностью занято внешними объектами, а самосознание в этот момент вытеснено. Для него просто не хватает "оперативной памяти".
Вот в таком режиме животные и живут, без "Я".

Тоже, так же примерно думаю.

Но ведь большинство людей как правило постоянно поглощено каким-то делом.
Что все люди прям каждый день размышляют о своем сознании?

Да, но немного под другим углом.
 Дело есть на вязаное, и есть любимое. Кстати оба дела, однако разница колоссальная.
 "Что бы делало ваше добро, не будь меня зла, неужели Вы хотите ободрать мир убрав из него все тени"!
   Не совсем так с аперативкой, ее хватает, она просто невостребованная, за ненадобностью, когда потребуется оная включится, как это-"сама собой".
 А точнее сторонний наблюдатель остается, просто его не замечают, ведь время и пространство в этот момент течет по другому. Поэтому иногда, пролазывают, в непролазываемое, все зависит от скорости лазанья!
 ЗЫ! Ну вот тоже начинаю на догматы съезжать, дело то заразное блин. потому что легкое и губящее!

[alexej]

ИМХО у животных есть речь, они что просто так звуки что ли издают, рычат, мяукают?
Они через звуки выражают свое настроение или привлекают противоположный пол. Только эта речь примитивная также как и ихнее Я.

Все таки думаю что сознание возникло не сразу в один прекрасный день, в субботу в 7:38 по Москве, а развивалось постепенно из примитивного в более сложное.

У мангустов нашли слоговую «речь»

"Звание первых певцов животного мира обычно отдают птицам, но и звери, оказывается, могут быть весьма и весьма изощрены в звуковых сигналах. Нет, речь не о китах и дельфинах. Исследователи из Цюрихского университета (Швейцария) изучали «разговор» полосатых мангустов и пришли к выводу, что их односложные крики образуются из гласных и согласных по той же схеме, что и у человека."

У годовалого ребенка есть речь? Ведь он  издает звуки, просто так что ли звуки издает? ))
См. Первая сигнальная система.

Сомнительные выводы из статьи, мало ли чье это мнение, вы любое мнение принимаете за истину?
Вычленили они специфику звукообразования у разных представителей одного вида, ну происходит сужение голосового такта у одного мангуста отлично от другого, и что? мангусты эти способны уловить разницу, или это задача для чувствительной аппаратуры? Да и какой смысл в этом УСЛОЖНЕНИИ для мангустов (животных), зачем нужна эта избыточность?
Я знаю зачем, людям нужно открытия делать.

[espy]

У годовалого ребенка есть речь? Ведь он  издает звуки, просто так что ли звуки издает? ))
См. Первая сигнальная система.

Наверняка годовалый ребенок испытывает какой то дискомфорт и с помощью крика выражает это свое настроение, потому что слов еще не знает.
Я же не говорил что у животных есть сложная человеческая речь, у них есть примитивная речь.
То есть с помощью звуков они передают информацию друг другу.
Глухонемые передают друг другу информацию с помощью жестов, это тоже речь.

[gervladger]

Наверняка годовалый ребенок испытывает какой то дискомфорт и с помощью крика выражает это свое настроение, потому что слов еще не знает.Я же не говорил что у животных есть сложная человеческая речь, у них есть примитивная речь.То есть с помощью звуков они передают информацию друг другу.Глухонемые передают друг другу информацию с помощью жестов, это тоже речь.   

Когда мы говорим "Я", "Minä", и т.п., мы обращаемся сами к себе. Может ли животное обращаться само к себе? Это вопрос.

[Леонид Руденко]

У годовалого ребенка есть речь? Ведь он  издает звуки, просто так что ли звуки издает? ))
См. Первая сигнальная система.

Наверняка годовалый ребенок испытывает какой то дискомфорт и с помощью крика выражает это свое настроение, потому что слов еще не знает.
Я же не говорил что у животных есть сложная человеческая речь, у них есть примитивная речь.
То есть с помощью звуков они передают информацию друг другу.
Глухонемые передают друг другу информацию с помощью жестов, это тоже речь.

Но эти жесты не исключают согласные как носителя, основных терминологических принципов!
 Есть у животных часть эмоционального восприятия, значится и есть продуктивность процесса с "Я". Но это не полная мера восприятия, как на догматах!

[espy]

Может ли животное обращаться само к себе? Это вопрос.

А на сегодня это реально как то проверить?

А вот интересно, мы говорим слово Я, только потому что нас научили этому слову, а если бы никто бы не научил, как бы мы к  себе обращались?

[незлой]

Может ли животное обращаться само к себе? Это вопрос.

сначала оно должно уметь сообщать о себе миру. как о самостоятельной сущности, субъекте (готовом, например, к отстаиванию границ или спариванию).
у котов с собаками (наверняка и у многих прочих) для этого слов нет, но есть запахи. собака, например, виляя хвостом сообщает миру "я собака такаято", кот, трясь о брюки "говорит" тем самым: "моё!"

[Леонид Руденко]

Ранее было "АЗ". Конечно!
 Нас научили многому, тому чему не надо. Но без этого материала, мы бы не разобрались что надо, и не говорили-"Вечного НЕ ТО"!

[alexej]

У годовалого ребенка есть речь? Ведь он  издает звуки, просто так что ли звуки издает? ))
См. Первая сигнальная система.

Наверняка годовалый ребенок испытывает какой то дискомфорт и с помощью крика выражает это свое настроение, потому что слов еще не знает.
Я же не говорил что у животных есть сложная человеческая речь, у них есть примитивная речь.
То есть с помощью звуков они передают информацию друг другу.
Глухонемые передают друг другу информацию с помощью жестов, это тоже речь.

В части животного мира, не речь.. а акустическая сигнальная связь, посредством звуков,  как  стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы (рефлекс), для передачи информации, совершенно верно, только вот животные об этом не знают 

[Леонид Руденко]

В части животного мира, не речь.. а акустическая сигнальная связь, посредством звуков,  как  стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы (рефлекс), для передачи информации, совершенно верно, только вот животные об этом не знают 

Если быть совсем откровенным, то человек не знает, то что животное знает или нет, так догадываемся, опять же через себя!
 Но об "АЗ" знает точно!

[Ксей]

у котов с собаками (наверняка и у многих прочих) для этого слов нет, но есть запахи. собака, например, виляя хвостом сообщает миру "я собака такаято", кот, трясь о брюки "говорит" тем самым: "моё!"

Слова это те же самые повиливания хвостом. Слово  это последовательность напряжений мышц гортани.
Каждому предмету, понятию соответствует своя последовательность.

И даже мысль это последовательность мышечных напряжений. Мышцы могут быть отключены , в таком случае  мысль  это  последовательность нервных импульсов предназначенных для управления мышцами гортани.

Звук удобное средство общения , не мешает другим занятиям и  использует готовую систему пневматики.
Если бы у нас не было слуха и  не исчезли хвосты , возможно сейчас пользовались бы ими для общения.