Природа сознания.

[Леонид Руденко]

Тот, кто не имеет слов для описания, не имеет абстрактного мышления,
тот не может обнаружить себя как субъекта в мире объектов.

Кроме абстрактного, есть образное мышление, оно громоздкое и требует большых мозговых ресурсов. Поэтому, многого им не охватить, но его хватает, чтобы не кусать свой хвост, не лезть в огонь, убегать от опасностей. Себя зверюшка ощущает чувствует свои внутренние органы , чувствует внешнее, но сформулировать это ощущение для себя  не может , нет у бедняги слов.

Не ужели дошло! Ведь это обрывки, как их можно считать за мышление? Перекреститесь, Вы сами не так давно стояли на других воззрениях, что человек додумывает обрывки образов логикой, А теперь оказывается у него есть образное мышление. Гениально!
 Зы.это по моему нейрон не туда забежал.

[Ксей]

"Я" - это всегда взгляд изнутри. Кот знает, что существуют разные объекты,с интересом их изучает, но он не знает о своем собственном существовании.

Спорное суждение. Например животное видит, как вожак задал трепку одному из стаи (он конечно понимает, что это неприятно). И вдруг, вожак идет к нему.  Трудно представить, что животное не понимает, что сейчас произойдет с ним.

[Whale]

Вот в таком режиме животные и живут, без "Я".

а кто в коте тогда кайфует?
но пример интересный, нужно покрутить...

а кто в коте тогда кайфует?
но пример интересный, нужно покрутить...

Кот кайфует, но неосознанно.
У кота, должно быть, психоделическое восприятие мира, которого люди могут добиться только во сне или под наркотиками:
поток сменяющих друг друга образов, где субъективные ощущения не отделяются от внешнего мира, а смешиваются в нечто единое.
Ну, вобщем-то, мы к этому и стремимся, когда выпиваем. У человека бывают моменты, когда его "самость" растворяется во внешнем мире -
мир становится единым. Но у животных не бывает моментов "Я" - потому что нет языка абстрактного мышления.
Так что, "Я" - результат овладения речью.

Русский язык - это биохимические процессы в мозгу или как?
Что-то никто не хочет отвечать.....

[Ксей]

Не ужели дошло!

Я Вам уже говорил,  у меня ощущение, что Вы не читаете чужие сообщения.

(Поменьше бы времени тратили на шифровку своих , хватило бы времени почитать  чужие.)

[незлой]

Русский язык - это биохимические процессы в мозгу или как?
Что-то никто не хочет отвечать....

язык программирования -- это электроны, продирающиеся сквозь "дыры" в процессоре или нет?

[Леонид Руденко]

Вот в таком режиме животные и живут, без "Я".

а кто в коте тогда кайфует?
но пример интересный, нужно покрутить...

а кто в коте тогда кайфует?
но пример интересный, нужно покрутить...

Кот кайфует, но неосознанно.
У кота, должно быть, психоделическое восприятие мира, которого люди могут добиться только во сне или под наркотиками:
поток сменяющих друг друга образов, где субъективные ощущения не отделяются от внешнего мира, а смешиваются в нечто единое.
Ну, вобщем-то, мы к этому и стремимся, когда выпиваем. У человека бывают моменты, когда его "самость" растворяется во внешнем мире -
мир становится единым. Но у животных не бывает моментов "Я" - потому что нет языка абстрактного мышления.
Так что, "Я" - результат овладения речью.

Русский язык - это биохимические процессы в мозгу или как?
Что-то никто не хочет отвечать.....

Отвечу, нет, это образные процессы в мозгу!
 И опять скажу, что образное мышление не зависит от наркотиков или выпитого. Не спорю шаманы в давние времена, когда образ уж слишком был не разрешим в финальной структуре использовали наркотик для экстаза. Но нынче это не требуется, после открытия медитативных возможностей сознания смысл в наркотиках отпал. Это, судя по всему Кастанеда, пасынок недоучка в мозгах у многих сидит!

[Дед Моррозоу]

Вот чего у животных, скорей всего, нет - так это ощущения чужого Я, не своего.
А своё Я - как ощущение себя (пусть и в неосознаваемом виде) у них должно быть.
Интересно, как обстоит дело у сиамских 2-хголовых близнецов? Вроде б, у них Я - раздельные. Или нет?
Также интересен вопрос с джекилами и хайдами, уживающимся в одной личности.
Но более всего мне интересно, почему в каждый момент времени Я - одно, а не 2 и не 3... В принципе-то, если б человек мог вот так вот "разделяться" в уме - оно могло б быть и полезным ему. В некоторых случаях.

[незлой]

субъективные ощущения не отделяются от внешнего мира, а смешиваются в нечто единое

шут его знает.
в рукаве есть козырь, но довольно слабенький: умение выделять прочие субъекты на фоне равнодушной реальности. от кота конкурента до разницы кому нассать в тапок, а кому под одеяло залезть.
слабенький потому что косвенный. с другой стороны -- а что у нас по сабжу прямое?

согласно этому признаку, "Я" (ну или его зачатки) есть как минимум у птиц и млекопитающих.

[Леонид Руденко]

Не ужели дошло!

Я Вам уже говорил,  у меня ощущение, что Вы не читаете чужие сообщения.

(Поменьше бы времени тратили на шифровку своих , хватило бы времени почитать  чужие.)

Вам привести сообщение, где Вы утверждаете наоборот? Мне не долго сбегать до птички!
 Очень внимательно читаю сообщения других авторов, а к Вам особое внимание, Вы меня очень забавляете с Вашими нейронами!
 Зы. А шош Вы будете делать когда я заведу совсем не подъемную для Вас песенку, тот язык который применяю нынче, у меня для детей и юношества!

[Whale]

Русский язык - это биохимические процессы в мозгу или как?
Что-то никто не хочет отвечать....

язык программирования -- это электроны, продирающиеся сквозь "дыры" в процессоре или нет?

Присоединяюсь к вопросу.

А про стаю - там место в иерархии определяется на собственной шкуре, а не по примеру.
Сила вожака ощущается интуитивно и неосознанно.

[незлой]

Присоединяюсь к вопросу.

да фигня вопрос, извините -- зависит от выбранного уровня абстракции. какой уровень выбирать -- зависит от стоящей задачи.
как там в анекдоте: "настоящие программисты пишут программы так: copy con program.exe"

[Whale]

Вопрос о том, является ли язык физическим процессом - очень щекотливый для сами знаете кого.
Я думаю, что он даже покруче природы сознания будет.
А ведь в этом вопросе - главная загвоздка, почему "Я" не получается смоделировать.

[Ксей]

Вам привести сообщение, где Вы утверждаете наоборот? Мне не долго сбегать до птички!

Сбегайте, там рядом и про образность рассуждений относительно  2+2=4.
Не читаете и не надо, это Ваше дело , но тогда и не задавайте вопросы невпопад.

[Леонид Руденко]

Вам привести сообщение, где Вы утверждаете наоборот? Мне не долго сбегать до птички!

Сбегайте, там рядом и про образность рассуждений относительно  2+2=4.
Не читаете и не надо, это Ваше дело , но тогда и не задавайте вопросы невпопад.

Про логичность рассуждения,  что 2+2=4, и обрывки с детства образов, ведать трудное оное было!

[Леонид Руденко]

Птичка стала в этот момент творцом, потому что сотворила так, что суслики не поняли что произошло, и как от них укатила, точнее улетела добыча! Что двигало птичкой разницы нет, а вот что помогло ей понять,

Как-то Вы усложняете. Ранее птичка видела такой сюжет -когда раздается определенный  звук, все суслики все бросают и прячутся. 
Сидела она на дереве смотрела на червяка у суслика, а в голове прокручивается вчерашний сюжет. Тут никакого творчества не требуется чистая компановка сюжетов. (ну, если воспроизвести звук для нее обычное занятие)

Собственно об этом я и писал

Далее мышление оперирует отрывками сюжетов, и только в конце процесса  финальный сюжет одевается в слова  и рождается суждение по некоторому восприятию.

т.е. человек мыслит обрывками виденных ранее сюжетов.
 Как уже не раз  отмечал, даже складывая 2 и 2 (не автоматически, а вдумчиво) в сознании всплывает не раз виденный в детстве сюжет , как к двум кубикам добавляют еще два и получается куча из четырех. Сюжет одевается в слова, переводится в символы и итоге пишем 2+2=4.



Вот прочитал я ваше сообщение (то что перед этим).  И мое мнение не изменилось. Накручиваете Вы сложностей , в мозгу должно быть все просто.
Сюжеты запоминаются , обстоятельства и действующие лица обобщаются , переводим в слова и в итоге имеем чистую мысль.

Сбегал, получаем, логическую цеп. Брюки превращаются.....!
 Все четко так как мной описано! Обрывки воспоминаний сюжетов, читай (образов) и логика, на основе обрывков с обдумыванием!
 Где было показано на основании этого, что птичка крикнуть забыла, либо скорпион не нужен оказался! Там Вы потом со знанием учили меня умному (по пустоте)  логическому простому мышлению, от которого я столько лет избавлялся, оставляя оный только как инструмент. Спасибо.
 Вы ни когда не думали, что мысль не финал, а начало, в восприятии образа? Поставив оную в конце, чисто логической конструкцией, где образное восприятие размылось! Хотя с каноническими терминами и не такое показывают!

[Whale]

Там Вы потом со знанием учили меня умному (по пустоте)  логическому простому мышлению, от которого я столько лет избавлялся, оставляя оный только как инструмент. Спасибо.

Алексей Лосев давно уже припечатал схематичное мышление к стене позора так, что лучше не скажешь. Как-нибудь дам цитату, сейчас уже поздно.



Язык, которым мы пользуемся - это биохимические процессы в мозгу?
Буду повторять этот вопрос, пока не получу ответ.

[gervladger]

Что такое "Я" для слепоглухонемого?

[Леонид Руденко]

Там Вы потом со знанием учили меня умному (по пустоте)  логическому простому мышлению, от которого я столько лет избавлялся, оставляя оный только как инструмент. Спасибо.

Алексей Лосев давно уже припечатал схематичное мышление к стене позора так, что лучше не скажешь. Как-нибудь дам цитату, сейчас уже поздно.



Язык, которым мы пользуемся - это биохимические процессы в мозгу?
Буду повторять этот вопрос, пока не получу ответ.

Помню, но другой источник, Эллифас Леви, о схематическом мышлении.- "Символы размножаясь теряют свою силу"!
 Жду с нетерпением, может почерпну что то новенькое! 

[Леонид Руденко]

Что такое "Я" для слепоглухонемого?

Увы все тот же вопрос, там тоже есть это почему, и тоже образно, но выразить не может, ни себе ни другим. Тут у говорящих не так гладко получается, уж дробим дробим, и в никуда. А надо попасть к единичке, как это,-"все дороги ведут в Рим"!
 Вообче, любая дробь образов на частности, есть суть человеческое ошибочное представление о вселенной. Ведь дробь единого на три, тоже суть ошибка. Поэтому, если хотим получить всю суть образа, приводим к одному термину!

[Ксей]

Язык, которым мы пользуемся - это биохимические процессы в мозгу?Буду повторять этот вопрос, пока не получу ответ.

Вопрос о том, является ли язык физическим процессом - очень щекотливый для сами знаете кого.

Для кого же  он может быть щекотливым. Там сплошная физиология.
 После мутации гортани звуки стали получаться легко и на разные лады. Осталось сообща придумать  названия предметам и явлениям. Моторная память у человека хорошая , произношение быстро запоминалось и связывалось  с образами предметов и явлений.
Язык это замена  громоздких образов (потому что  образы конкретны) сочетанием звуков, точнее последовательностью артикуляций.
 Внутренне проговаривая понятия люди начами думать не образами, а словами. Есть механизм, отключающий управляющие импульсы мозга от мышц. При думании он используется, поэтому обычно думаем не проговаривая, но в стресовых ситуациях забываем отключить и мышци гортани работают.

Язык облегчил общение сделал его более интенсивным ,  в этом состоит его  влияние на рост сознания