Природа сознания.

[Макрофаг]

  ....Практически ни кто не наблюдает, как он мыслит, и как впитывает знание. В книжке прочитал, что так мыслят и принял как баран на веру.

Кто мешает проверить личным жизненным опытом - природу сознания?
Этим и отличаются сведения от знаний.
Знания от личности неотрывны.
Сведения можно пропустить мимо,а знания не купишь,не продашь и не пропьёшь.
Согласен- природу сознания нужно только самолично постигать. Книжки, это - просто сведения.

[незлой]

Задача мозга так воздействовать на тело, чтобы оно действуя на среду, получало от нее то что  ему нужно , и не беспокоило мозг сигналом "плохо", а слало сигнал "хорошо".

т.е. политика "кнута". угу.
тут вопрос раз: "можно ли высечь море?" -- нужен ли субъект для реализации этой политики?
вродебы нет (?), но с субъектом, кажется, эффективнее, по крайней мере эта схема очевидно "на вырост"..
вопрос два: а что с "пряником"? откуда он вообще взялся и актуален ли он без субъекта в принципе?
может ли тащится микробный мат, например? или хотябы червяк?

потомушто именно изза возникшего пряника возникает парадокс, на который указывает вэйл ниже:

Мозг часто заставляет тело делать то, чего телу делать вовсе не нужно и не полезно с точки зрения биологии, тело для мозга - инструмент реализации собственных стремлений, не связанных с интересами тела.

отсюда вопрос три: в какой момент "субъект" "окончательно" отрывается от тела и становится "вещью в себе"? каков генезис нашей "Я"кости?

[Whale]

Мозг часто заставляет тело делать то, чего телу делать вовсе не нужно и не полезно с точки зрения биологии, тело для мозга - инструмент реализации собственных стремлений, не связанных с интересами тела.

отсюда вопрос три: в какой момент "субъект" "окончательно" отрывается от тела и становится "вещью в себе"? каков генезис нашей "Я"кости?

Да, я считаю субъекта вещью в себе. Внутреннее "Я" реально только для себя самого. Его нельзя наблюдать со стороны - только изнутри.
Поэтому, "Я" не может быть объектом, не существует объективно. Я думаю, что "Я" возникает в процессе овладения речью.
Кто скажет, что русский язык - это биохимический процесс в мозгу?

[незлой]

Я думаю, что "Я" возникает в процессе овладения речью.

"Я" очевидно существует у моего кота, например, а он речью почти не овладел..
в процессе овладения речью возникает Эго (всюду "имхо" по вкусу), "надстройка" над.

[Whale]

"Я" очевидно существует у моего кота, например, а он речью почти не овладел.

Откуда Вам известно про "Я" у кота? Кот не отделяет себя от окружающего мира,
потому что он таких слов не знает. У кота нет абстрактного мышления.

[незлой]

Откуда Вам известно про "Я" у кота?

кот очевидно умеет кайфовать.

потому что он таких слов не знает. У кота нет абстрактного мышления.

а зачем слова ощущениям?

[Whale]

Откуда Вам известно про "Я" у кота?

кот очевидно умеет кайфовать.

"Я" к кайфу не относится, оно относится к выделению субъекта из мира объектов.

а зачем слова ощущениям?

А вот получается, что "Я" - ни разу не ощущение. Это тот, кто знает, что он ощущает.
Кот ощущает, но он не знает, что это именно ощущение, которое он ощущает.

[незлой]

"Я" к кайфу не относится, оно относится к выделению субъекта из мира объектов.

у нас тут, видимо, просто несовпадение словарей: именно этот "выделенный из мира объектов субъект" я и зову "Я". "то, что ощущает", бессловесный "крик" "Я есмь!".
а который всё это ещё и описывает (и, собственно, только из оного описания и состоит) -- это Эго.
одно под другим действительно довольно трудно разглядеть, патамушто Эго "балтает" практически без умолку. [и решительно пресекает любые попытки усомнится в своей важности. к слову.]

[Ксей]

Откуда Вам известно про "Я" у кота? К

У поростых организмов типа пылевых клещей, глаз  реагируеит на свет, не разрешает детали картинки,  объект не выделяется. Видимо в этом случае нервная система может работать как автомат  (типа если там свет, то ноги работают в обратную сторону).
У кого сложные глаза  простейший автоматизм не достаточен. Мозг должен различить цвета и контуры между ними, чтобы выделить объекты  и распознать их. Здесь без ощущений цвета, контура ничего не получится. А раз есть ощущение, есть и ощущающее, т.е "я".
 "я" наверно есть и у клеща , конечно он не осознает себя ,( не думает поползу ка я туда, где темнее).

[Whale]

Я думаю, что без описания нет "Я".
Тот, кто не имеет слов для описания, не имеет абстрактного мышления,
тот не может обнаружить себя как субъекта в мире объектов.
Это не обнаружение себя в зеркале - это обнаружение себя в себе.

У животных, не владеющих речью, есть ощущения, но нет "Я".
Для стороннего наблюдателя - ощущает непосредственно данное животное.
Но само животное не знает, что оно именно ощущает - оно не осознает себя как субъект.
"Я" - это всегда взгляд изнутри. Кот знает, что существуют разные объекты,
с интересом их изучает, но он не знает о своем собственном существовании.

[Дед Моррозоу]

Я думаю, что без описания нет "Я".
Тот, кто не имеет слов для описания, не имеет абстрактного мышления,
тот не может обнаружить себя как субъекта в мире объектов.
Это не обнаружение себя в зеркале - это обнаружение себя в себе.

У животных, не владеющих речью, есть ощущения, но нет "Я".
Для стороннего наблюдателя - ощущает непосредственно данное животное.
Но само животное не знает, что оно именно ощущает - оно не осознает себя как субъект.
"Я" - это всегда взгляд изнутри. Кот знает, что существуют разные объекты,
с интересом их изучает, но он не знает о своем собственном существовании.

Кто-то - не помню кто - сказал, что животные в повседневной жизни ощущают себя примерно также, как люди себя в своих снах. Не знаю, с чего он это взял, но любопытно.
Бывают сны "бессловные". Просто идёшь по какой-то местности, смотришь... (кстати, интересно, что во сне посещаешь некоторые фантастические места далеко не единожды).
Так вот... в этих "безмолвных снах" Я вполне себе сохраняется. В той мере, насколько оно возможно в снах.

[Дед Моррозоу]

Я - это ощущение себя, как отдельной независимой единицы.

[Whale]

Я приведу такой пример, чтобы было понятнее:
когда мы целиком поглощены каким-то делом, когда все внимание сосредоточено на чем-то - мы в этот момент не осознаем себя, не "наблюдаем за собой"
- сознание полностью занято внешними объектами, а самосознание в этот момент вытеснено. Для него просто не хватает "оперативной памяти".
Вот в таком режиме животные и живут, без "Я".

[Ксей]

Тот, кто не имеет слов для описания, не имеет абстрактного мышления,
тот не может обнаружить себя как субъекта в мире объектов.

Кроме абстрактного, есть образное мышление, оно громоздкое и требует большых мозговых ресурсов. Поэтому, многого им не охватить, но его хватает, чтобы не кусать свой хвост, не лезть в огонь, убегать от опасностей. Себя зверюшка ощущает чувствует свои внутренние органы , чувствует внешнее, но сформулировать это ощущение для себя  не может , нет у бедняги слов.

[Whale]

Себя зверюшка ощущает чувствует свои внутренние органы , чувствует внешнее, но сформулировать это ощущение для себя  не может , нет у бедняги слов.

Все еще хуже: зверушка не знает, что такое "себя". Она ощущает, но не знает, что это именно ощущение, которое она ощущает. Так что, без языка - нет "Я"

Кстати, русский язык - это биохимические процессы в мозгу или как?

[незлой]

Я думаю, что без описания нет "Я".
Тот, кто не имеет слов для описания, не имеет абстрактного мышления,
тот не может обнаружить себя как субъекта в мире объектов.

вы, в принципе, правы, но мне кажется тут врядли подходит "или-или".
оно ведь не сразу появилось вдруг и во всей своей сложности. значит когда то оно было проще, а до этого -- ещё проще, и, в принципе, можно поставить вопрос ребром о "первой абстракции" (понимая всю его некорректность ). абстрагирование "ощущающего нечто" из мира вокруг вполне тянет на эту роль.

[незлой]

Вот в таком режиме животные и живут, без "Я".

а кто в коте тогда кайфует?
но пример интересный, нужно покрутить...

[Леонид Руденко]

И это уж точно не должно происходить догматами, читай канонами.

Так уж устроен процесс работы ума. При движении, что бы оно было, важен ритм и циклическая смена состояний.
Преодоление одних догматов ввергает в другие, другие преодолеваются, но вы уже в сетях следующих.
Ксей с сознанием нейронной сети, в определённом смысле, прав. Так как нейронная сеть - это отражение неких  принципов. Догмат в том, что "сеть" - причина всего разнообразия состояний сознания  и во внешней (объективной) и во внутренней (субъективной) вселенной.
   

Догмат, есть суть не возможное жить самостоятельно вне системы. По сему Христос давал знания притчами, аллегориями, каждый раз показывая с иной стороны. Но в устах другого это уже превращается в догматическую среду, из-за повторного искажения. Каждый раз передаваясь из одних рук к другим, это было суть отражение искаженного образа, тем самым смысл все глубже уходил в не бытье. В результате этого и возникают религиозные течения, и фундаментальная наука не есть исключение из этого. Образ финала, оставляет за собой право на смысловое рассмотрение высказанного. Но дальнейшие пояснение аллегорий ввергает это все к непреодолимому барьеру для сознания. Принцип внутри, есть суть то, что мы можем разложить на любое количество символов, а также это любое количество собрать в один символ, который пояснит сам образ. Но чем больше мы раскладываем перед незнающим, тем дальше суть для нас, и для него. Поэтому человек поняв смысловую суть образа, должен сам остановится в попытках его дробить далее, потому что, он сам же утеряет суть, в отличии от носителя имеющего эту суть в одном символе. Часто человек играя придурка, обманывает сам себя, поняв образ, старается вскрыть завесу носителя, надеясь на то что носитель не прав, но вскрывая завесу Изиды, этот вопрошающий лишь только усугубляет свое положение, потому что будет дальше от возможности самому собрать образ в единый символ запутавшийсь в логической ловушке, которую сам для себя же и вырыл, потому что носитель обратно вернется к единому, а вопрошавший уже нет. И из-за этого, знания ускользают от вопрошавшего, и он лишь думает что знает, используя кучу бесполезного добра. Шут, таскающий на спине ненужные уже символы, и гонимый собакой в пропасть, в пасть крокодила, суть есть 0!
 Это не есть устроеность ума, это есть не правильно поставленное мышление вопрошающего принцип образа, суть, путаница в логике. Не разбирайте образ больше, чем на такое количество частей, чтоб не потерять оного целиком, только тогда можно будет составить для себя суть в один термин размышляя над оным! 

[незлой]

Кроме абстрактного, есть образное мышление, оно громоздкое и требует большых мозговых ресурсов.

ресурсов требует держать болтуна на поводке. поскольку информация из первого доступа им индексируется в режиме нон-стоп, и он постоянно норовит выстраивать свои собственные связи -- очень больших ресурсов.
"а так -- нэт".

Себя зверюшка ощущает чувствует свои внутренние органы , чувствует внешнее, но сформулировать это ощущение для себя  не может , нет у бедняги слов.

уошо вам стоя аплодирует

[Ксей]

зверушка не знает, что такое "себя". Она ощущает, но не знает, что это именно ощущение, которое она ощущает. Так что, без языка - нет "Я"

Grinia не давно об этом писал типа - животное ощущает боль , а человек ощущает, что ощущает боль.

Думаю это верно для укола пальца, а если позади все горит и уже пахнет паленым, то  все выравнивается.