Природа сознания.

[UR4III]

Мы имеем дело только с образами, отражениями но эти отражения - и есть физическая реальность.

Ну, и откуда у вас взялись эти отражения? Чтобы видеть - надо знать!
Вы рассуждаете как сложившаяся личность. А теперь попробуйте переместиться в сознание младенца. Он чем опперирует: образами или предметами?
Далее. Физическая реальность - это не то, что Вы видите! Вы знаете, а ведь СВЕТА нет в природе, а Вы его видите. Нет боли и пр.

[UR4III]

Однако, что касается "нерешённой задачи психического отражения", то все эти "до сих пор не решена", "никто не знает" и прочие устойчивые обороты - это лишь маскировка собственной лени и нежелания разбираться, маскировка попытки объявить задачу нерешаемов вовсе, чтобы оправдаться перед собой в собственной лени.

Вот когда найдёте решения психфиз проблемы, тогда и будете поучать.

Достаточно знать общие принципы работы нейронных сетей, чтобы понимать, как целостный образ может формироваться их составляющих, и что сам образ при этом из себя представляет - просто степень активации соответствующих ему нейронов.

Можно узнать, кто же ВИДИТ образ?

[Whale]

Сигналы - это то, что воздействует на мозг.
Образ - это не совокупность сигналов, а определенная их упорядоченность.
Так же, как куча деталей - это еще не машина.

Предмет - это и есть определенный порядок сигналов, сложившийся в образ.
Откуда он взялся, этот порядок? А это и есть сама реальность!

Я могу не знать, что значит этот образ, но я могу его узнать и опознать. Потому что мозг воспринимает не просто разрозненные сигналы, а их упорядоченность.
Предмет уже несет в себе свой образ. И когда ребенку скажут, как он называется  - он  сам потом будет узнавать и называть его.

Различные галлюцинации и иллюзии - это результат стремления мозга опознать в разрозненных сигналах уже знакомые образы.
Мозг не любит "шума" - из любого шума он пытается извлечь информацию:

[omnidroid]

Достаточно знать общие принципы работы нейронных сетей, чтобы понимать, как целостный образ может формироваться их составляющих, и что сам образ при этом из себя представляет - просто степень активации соответствующих ему нейронов.

Можно узнать, кто же ВИДИТ образ?

Вот когда осознаешь отсутствие гомункула внутри головы, который что-то там "видит", тогда и будешь вопросы мироустройства обсуждать.

[Whale]

По вопросу: "Кто видит?" - а какие вообще бывают "кто"? Кто - это конкретный индивид.
Индивид состоит из организма и его социально-значимых признаков (биологические параметры, паспортные данные, поведение и т.д.)
"Я" - это только для "внутреннего потребления", без расшифровки.
Потому что, как только вы спросите "Кто этот Я?" - начнете описывать себя как "одного из" - в терминах, которыми вы описываете других людей.

Неважно, кто именно видит. Я вижу, ты видишь, он видит....
Видеть - значит отражать в себе.  Даже песок "видит" ступни ног - в виде следов, а вода - "видит" Луну в виде ее отражения.
Любое взаимодействие - это взаимное отражение. А "картинка", возникающая в сознании - это один из видов отражения.

[Valambar]

По вопросу: "Кто видит?" - а какие вообще бывают "кто"? Кто - это конкретный индивид.
Индивид состоит из организма и его социально-значимых признаков (биологические параметры, паспортные данные, поведение и т.д.)
"Я" - это только для "внутреннего потребления", без расшифровки.
Потому что, как только вы спросите "Кто этот Я?" - начнете описывать себя как "одного из" - в терминах, которыми вы описываете других людей.

Тут дело в том, что есть интересная особенность - ТОЖДЕСТВО "Я" во времени независимо от изменений в организме. Например, почти все молекулы (за исключением костной ткани) обновляются где-то через месяц, а вещество нейронов - даже быстрее. Но наше Я четко воспринимает, что это было то же самое Я, хотя от организма, который был месяц назад, уже буквально ничего не осталось. Скажете - сохранилась структура? А вот и нет, процессы передачи нервных импульсов не статичны, а текучи, карта зон мозга пульсирует. А в случае заболеваний - и перестраивается. Причем иногда - перестраивется удачно, компенсируя недостающие функции. Но на восприятие личного Я это не влияет. Интересная константа получается посреди реки непрерывных изменений!

Неважно, кто именно видит. Я вижу, ты видишь, он видит....
Видеть - значит отражать в себе.  Даже песок "видит" ступни ног - в виде следов, а вода - "видит" Луну в виде ее отражения.
Любое взаимодействие - это взаимное отражение. А "картинка", возникающая в сознании - это один из видов отражения.

Но песок или зеркало не скажут о себе - Я. И даже видеокамера, присоединенная к компьютеру, тоже этого не скажет.
Щекотливый вопрос - скажет ли то же о себе, допустим, собака или слон. Какая-то элементарная рефлексия у стайных-стадных животных должна быть, но вот настолько ли оформленная, чтобы сказать о себе - Я?

[незлой]

Тут дело в том, что есть интересная особенность - ТОЖДЕСТВО "Я" во времени независимо от изменений в организме.

в этом как раз ничего странного вообще: для этого "Я" достаточно считать себя собой в каждый момент времени (что оно и делает).
даже если "Я" кардинально меняется -- как ему самому это обнаружить без опорных точек для сравнения?
а больше и проверить некому, причём в принципе.

[Valambar]

в этом как раз ничего странного вообще: для этого "Я" достаточно считать себя собой в каждый момент времени (что оно и делает).
даже если "Я" кардинально меняется -- как ему самому это обнаружить без опорных точек для сравнения?
а больше и проверить некому, причём в принципе.

Дык получается как раз наоборот - если считать сознание функцией нервной системы, то "считать себбя собой" просто НЕКОМУ. Или НЕЧЕМУ. То, что вроде должно считать себя собой, тут же исчезает. Так что нет, это важнй вопрос - откуда берется эта константа "тождества Я". И опять же, каждый может о себе сказать - "теперь я уже другой", поскольку изменения в себе региструруются. Но... никто не говорит - "Это уже не я". То есть опять же - изменения замечаются, но на фоне их все равно остается восприятие константы Я.

[незлой]

Но... никто не говорит - "Это уже не я".

попытаюсь ещё раз. наводящий вопрос: "а кто?"

[Valambar]

попытаюсь ещё раз. наводящий вопрос: "а кто?"

И этот вопрос опять наводит на константу. Константу чего-то, чего в организме не существует. Не может существовать в принципе.

[незлой]

И этот вопрос опять наводит на константу. Константу чего-то, чего в организме не существует. Не может существовать в принципе.

последняя попытка.
существует болезнь, разновидность амнезии, при которой человек не знает, что он страдает амнезией: мозги выстраивают ему воспоминания "на лету", он деманд. т.е. этот человек считает, что прекрасно всё помнит (при этом то, что он "помнит" никогда не происходило). он бы тоже ответил, что его "Я" -- неизменно, хотя по настоящему "глубина" его "Я" -- пара минут в прошлое, т.е. он в принципе не знает о чём он говорит.

вопрос: предположим, что этот человек -- вы. как вы можете проверить, что это не так?

[Valambar]

вопрос: предположим, что этот человек -- вы. как вы можете проверить, что это не так?

Ха. А в таком случае его Я опять будет константой ВНЕ не только истинных, но и ложных изменений. То есть как ни крути, и для такого человека Я - это Я, и никак более.

[незлой]

Ха. А в таком случае его Я опять будет константой ВНЕ не только истинных, но и ложных изменений. То есть как ни крути, и для такого человека Я - это Я, и никак более.

считать себя константой и быть ей -- таки разные вещи. "Я" - "считает себя" неизменным. но петля обратной связи -- не константа, чё бы она себе не накидывала

[незлой]

хотите собрать действующую модель простенького "Я"?
нужен таймер, горсть датчиков и компаратор, сравнивающий текущее состояние датчиков с состоянием в предыдущий такт времени.
всё, ничего больше, оно уже "чувствует", осталось только откалибровать какие показания датчиков "приятны", а какие "болят" -- у нас с вами этим отбор занимался в долгой череде наших предков.

[Valambar]

считать себя константой и быть ей -- таки разные вещи.
"Я" - "считает себя" неизменным. но петля обратной связи -- не константа, чё бы она себе не накидывала

А все петли обратной связи - это НЕ-Я. Это "У-МЕНЯ". Т.е. все изменения сознание считает "принадлежащими" Я, но не самим Я.

хотите собрать действующую модель простенького "Я"?
нужен таймер, горсть датчиков и компаратор, сравнивающий текущее состояние датчиков с состоянием в предыдущий такт времени.
всё, ничего больше, оно уже "чувствует", осталось только откалибровать какие показания датчиков "приятны", а какие "болят" -- у нас с вами этим отбор занимался в долгой череде наших предков.

А этот компаратор будет во всех изменениях выделять константу? Нет. Значит, и не будет у него "Я". В том и штука, что компараторы в больших количествах у нас есть, но они говорят не о том, что такое Я, а о том, что "У МЕНЯ". 

[незлой]

Т.е. все изменения сознание считает "принадлежащими" Я, но не самим Я.

у разных сознаний есть множество мнений по этому поводу именно поэтому сами мнения -- иррелевантны.

[незлой]

А этот компаратор будет во всех изменениях выделять константу? Нет. Значит, и не будет у него "Я". В том и штука, что компараторы в больших количествах у нас есть, но они говорят не о том, что такое Я, а о том, что "У МЕНЯ". 

ему не нужны константы, "он" "существует" в текущий такт времени (как и мы).

[Valambar]

ему не нужны константы, "он" "существует" в текущий такт времени (как и мы).

Э... дело в том, что восприятие Я в общем-то и не зависит от восприятия времени. Оно - константа, никак с временем не связанная. С временем связано опять же - то, что "У МЕНЯ", то есть нечто ниже ступенькой, чем само Я. Вот как ни крути, а никакие компараторы такую высокоабстрактную константу не выделят. Наше восприятие Я - это какая-то ничем житейским не оправданная абстракция. И для выживания без нее можно было бы вполне обойтись.

[незлой]

Э... дело в том, что восприятие Я в общем-то и не зависит от восприятия времени. [...] Наше восприятие Я - это какая-то ничем житейским не оправданная абстракция.

"Я" и есть "восприятие времени": мы существуем только в сейчас, и ни в один момент больше *
а зачем "Я" перед чем-то оправдываться?

зы: *) а вот память как раз не имеет к "Я" никакого отношения -- память больше нужна для реализации балтуна в голове, нашего эго, репрезентации нас в мире мемов. именно его вы с "Я" и путаете, кажется: "Я" - это чистое ощущение бытия, "Я есмь", постоянно повторяемое без всяких слов.

[Valambar]

а зачем "Я" перед чем-то оправдываться?

А это не ему надо оправдываться. Это теории эволюции надо оправдываться, почему она прошляпила появление такой совершенно ненужной для выживания абстракции.

"Я" и есть "восприятие времени": мы существуем только в сейчас, и ни в один момент больше *

А может, наоборот - не Я существует в Сейчас, а Сейчас - приложено к Я?

зы: *) а вот память как раз не имеет к "Я" никакого отношения -- память больше нужна для реализации балтуна в голове, нашего эго, репрезентации нас в мире мемов. именно его вы с "Я" и путаете, кажется: "Я" - это чистое ощущение бытия

А я как раз про это и говорил - память - это не про "Я", а про "У МЕНЯ".