Природа сознания.

[alex_semenov]

Долгое время нас учили, что мышление - это чисто физиологический процесс, присущий только человеку. Но известно, что и животные мыслят, хотя по своему. Но меня удивляет, почему из миллионов видов живых существ мышлением в общепринятом понимании овладел лишь человек. Шансы были у всех одинаковые.
http://cometasite.ru

Вы бы почитали что-нибудь свеженькое на эту тему. Сейчас здесь прогресс на самом деле идет семимильными шагами. Появились новые инструменты, появились новые методики.
Уже четко известно что в решении ПРЕДМЕТНЫХ задач 6-и летние дети не лучше человекообразных обезьян.
То есть сообразительностью обезьяны нас даже могут превосходить. Но у людей есть куда более развитый "социальный сопроцессор". Именно он и эволюционировал последние  миллионы лет очень круто. Поэтому очень запутанные социальные задачи человек решает БЕССОЗНАТЕЛЬНО легко и быстро. Любая бабка на лавке вам легко разложит кто, кому как почем и зачем. А ведь это сложные рекурсивные рассуждения "я думаю, что он думает, что я думат..." Но заставь эту бабку понять второе начало термодинамики - труба полная будет. И так со всеми людьми.
Где этот сопроцессор тоже известно. Посмотритесь в зеркало - лобные доли.
Человек отличается от высших животных единственным - развитой РЕЧЬЮ. Под речь и затачивалось все остальное. Люди сильны именно социальными связями. По сути каждый отдельный человек можно сказать и не мыслит. Но общаясь он обменивается мемами, которые плодятся, совершенствуются в головах людей как в едином пространстве составляя так называемое культурное наследие, до чего прочие животные так и смогли дорости (хотя зачатки встречаются повсеместно. Идея, что называетс витала в воздухе). Это как раз и объясняет КАЧЕСТВЕННОЕ отличие людей от животных.
И БОЛЬШЕ НИЧЕГО!
В вопросе о разуме скромней надо быть и истина к вам потянется!
Почему люди?
Ну у них были все предпосылки. Им повезло. Кому-то должно было повезти же.
Кому не повезло таким вопросом не мучается.

[alex_semenov]

Вопрос о ПРИРОДЕ сознания - глупый.
Можно подумать что у сознания может быть ИНАЯ природа чем у памяти, сновидений, эмоций... У них у всех ОДНА природа. Природа некого процесса протекающего в мозге (я бы сказал круче но меня обхаят).
И выделять сознание в некий иной процесс - мракобесие (хотя сер Пенроуз злоупотреблял этим чем собрал дураков-соратников больше чем Фоменко).
Куда интересней вопрос о функции сознания.
Зачем сознание мозгу?
Я думаю тут тоже нужна скромность.
Не надо думать что сознание выполняет какую-то ключевую роль в работе мозга без которого тот ну совсем никуда!
Сознание всего лишь сервис. Утилита, обслуга системы "мозг".
От этого и надо плясать.
Мозг действительно прекрасно выполнял бы свою функцию (прием информации, обработка и выдача команд) бессознательно, если бы систему бессознательной реакции не надо было поднастраивать. Корректировать.
У насекомых вряд ли есть сознание. Ибо их достаточно несложное поведение сильно завязано на инстинкты. То есть жестко программируется.
Да и со структурой нервной системы им не повезло (им много с чем не повезло).
Но сложное поведение требует мирровозрения. Опережающего предсказания. Мозг это и делает. Совершенно бессознательно. Моделирует окружающий вас мир и предсказывает его. Вы этого даже не понимаете... Но если предсказание расходится с реальность - туда сразу прыгает наше внимание. Сознание.
ПОЧИТАЙТЕ



http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/6691/Bleiiksli,_Hokins_-_Ob_intellekte.html

То есть сознание - это скорей всего даже не отдельный сервис у нас в голове. Это сервис на сервисе (функции) обучения мозга. Седьмая вода на киселе. Хотя она может выполнять и массу других функций. Эволюция в этом смысле совершенно не заморачивается о некой структурно-идейной красоте своих решений. Ляпает как придется из того что подвернется. Например, незанятое оперативной проблемой (конкретное мышление) сознание может ширится по закоулкам (абстрактное мышнелние) и упаковывать что не так уж и компактно лежит. Моз же не резиновый. Как говорит Хофштадтер, искать изоморфизмы. Если оно находит такой изоморфизм появляется феномен "понимания". То есть ощущение удовольствия (закрепляющий рефлекс).
И если вы ЧУВСТВУЕТЕ что что-то понимает, это еще не значит что вы действительно что-то понимаете. Это може быть иллюзия. Я во сне иногда таким глубоким пониманием к такой туфте проникаюсь. Проснусь - житие мое! Тьфу в себя!
 

[Whale]

Сознания нет в природе. Зато природа есть в сознании.

[Alexs]

Сознания нет в природе.

Вполне возможно, что в Вашем УМЕ, Универсальной логической Матрице, и нет СОЗНАНИЯ, то есть Системно Организованного ЗНАНИЯ, но это не означает, что систематизированных знаний не существует нигде. И доказательством того что систематизированные знания существовали до появления человека во Вселенной является сама Вселенная, так как создана она искусственно.

[Sozercatel]

      Хотелось бы обсудить не только сознание как феномен природы, но и природу феноменов сознания с которыми, вероятно, сталкивались участники форума.  К примеру.
     Как начинающий ЛА в феврале месяце приобрел телескоп. Практически всю весну метео не позволяло вести наблюдения.
     Только 28 мая все сложилось. С воодушевлением установил на балконе телескоп, направил на произвольно выбранный объект и, о чудо, это Сатурн, который так долго я жаждал увидеть т.к. знал ,что он где-то в доступной части небосвода.
     Скажите - случайность? В случайности давно не верю, а знаю - Вселенной (в том числе и сознанием) правит закон причинно-следственных связей, который и привел к невероятному факту - обнаружению желанного объекта при спонтанно заданном направлении в бездонную звездную даль...

[Alexs]

     Скажите - случайность?

Нет не случайность,

... знаю - Вселенной (в том числе и сознанием) правит закон причинно-следственных связей, который и привел к невероятному факту - обнаружению желанного объекта ...

но в реальном мире действуют только реально существующие законы, то есть законы, которые реально существуют в реально существующей среде. Таким образом чтобы править Вселенной должна существовать реальная среда в которой реально существуют и действуют соответствующие законы. А эта среда в свою очередь также образуется на основании реально существующих законов. Но эта цепочка не безконечная, однако подробнее, о том как образуются Вселенные Вы можете узнать на моём сайте.

Здесь же я хочу сказать, что каждая Вселенная создаётся искусственно и предназначены они исключительно для начального обучения вновь образовавшихся в Мироздании индивидуумов. Таким образом Вселенные, то есть области вселения вновь образовавшихся индивидуумов, предназначены только для начального обучения индивидуумов. После успешного окончания обучения индивидуумы продолжают существовать, но уже без материальной оболочки. Образно говоря Вселенные в масштабе Мироздания представляют собой тоже самое, что система начального (дошкольного и школьного) обучения у нас на Земле. При этом за процессом обучения индивидуумов в материальных мирах осуществляется постоянный контроль и при необходимости оказывается поддержка со стороны уже развитых индивидуумов. Вот такую поддержку получили и Вы со стороны тех уже развитых индивидуумов, которые осуществляют наблюдение за вашим развитием.

[UR4III]

На что опирается ваша гениальная догадка? Есть факты, её подтверждающие? И последнее: зачем нужна (?) смерть?

[olenellus]

Здесь же я хочу сказать, что каждая Вселенная создаётся искусственно и предназначены они исключительно для начального обучения вновь образовавшихся в Мироздании индивидуумов. Таким образом...

Вы, всё-таки, начали вещать "истину"... Может, лучше сначала подкрепите хотя бы одно из своих утверждений? Ну, чтобы это всё не казалось совсем голословным.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88467.msg1675362.html#msg1675362

[Alexs]

Комментарий модератора раздела

удалил непойми что. вас просили факты, вы вместо них переписываете тоже самое. стало быть флуд со всеми вытекающими как говорится

[Sozercatel]

     Alexs, Ваша мировозрение мне понятно, я знаком с работами Елены Блаватской, Даниила Андреева, Ромена Роллана, но Ваша категоричность ставит Вас на одну ступень как с научными, так и с религиозными ортодоксами, зашоренными рамками принятой догматики. Наверное, истина находится на стыке физики и метафизики, науки и религии.   
   Кстати, моя дочь (12 лет) увидев в телескоп Сатурн сказала: "До этого все рассказы о планетах были просто какой-то сказкой, а теперь сказка превратилась в реальность!" Так и с осознанием мироздания -  нужен инструмент (продукт научного изыскания) для фиксирования фактов  подтверждающих  информацию, полученную в неких откровениях религиозного экстаза.   А слепая вера ни есть путь познания.
   И всё-таки: Участники форума, оперирующие фундаментальными научными знаниями, сталкивались ли вы с феноменами сознания? Если - да, то какова по вашему мнению их природа?

[Дрюша]

Долгое время нас учили, что мышление - это чисто физиологический процесс, присущий только человеку. Но известно, что и животные мыслят, хотя по своему. Но меня удивляет, почему из миллионов видов живых существ мышлением в общепринятом понимании овладел лишь человек. Шансы были у всех одинаковые.
http://cometasite.ru

Гы. Наверняка какие-нибудь другие животные (хотя бы не все, но некоторые) умеют делать что-то такое, что не умеют делать представители каких-либо других видов. Ну, скажем, светлячки - светятся. А люди светиться - не умеют. И тогда бы те существа могли бы возгордиться и считать себя какими-то особо исключительными. Беда только вся в том, что другие виды так не считают. Вот, если бы исключительность человека как биогогического вида - признали бы... Ну, пускай даже не все, но хотя бы какая-то часть других видов... Тогда бы я ещё понял... А так... Вот, поди, объясни медведю в тайге, что, дескать, ты, лысая обезьяна, - царь Природы. Я полагаю, что он может возразить, и у него на то найдытся некоторые аргументы.

[Прохожий]

Вопрос о ПРИРОДЕ сознания - глупый.
Можно подумать что у сознания может быть ИНАЯ природа чем у памяти, сновидений, эмоций... У них у всех ОДНА природа. Природа некого процесса протекающего в мозге (я бы сказал круче но меня обхаят).
И выделять сознание в некий иной процесс - мракобесие (хотя сер Пенроуз злоупотреблял этим чем собрал дураков-соратников больше чем Фоменко).
Куда интересней вопрос о функции сознания.
Зачем сознание мозгу?
Я думаю тут тоже нужна скромность.
Не надо думать что сознание выполняет какую-то ключевую роль в работе мозга без которого тот ну совсем никуда!
Сознание всего лишь сервис. Утилита, обслуга системы "мозг".
От этого и надо плясать.
Мозг действительно прекрасно выполнял бы свою функцию (прием информации, обработка и выдача команд) бессознательно, если бы систему бессознательной реакции не надо было поднастраивать. Корректировать.
У насекомых вряд ли есть сознание. Ибо их достаточно несложное поведение сильно завязано на инстинкты. То есть жестко программируется.
Да и со структурой нервной системы им не повезло (им много с чем не повезло).
Но сложное поведение требует мирровозрения. Опережающего предсказания. Мозг это и делает. Совершенно бессознательно. Моделирует окружающий вас мир и предсказывает его. Вы этого даже не понимаете... Но если предсказание расходится с реальность - туда сразу прыгает наше внимание. Сознание.
ПОЧИТАЙТЕ



http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/6691/Bleiiksli,_Hokins_-_Ob_intellekte.html

То есть сознание - это скорей всего даже не отдельный сервис у нас в голове. Это сервис на сервисе (функции) обучения мозга. Седьмая вода на киселе. Хотя она может выполнять и массу других функций. Эволюция в этом смысле совершенно не заморачивается о некой структурно-идейной красоте своих решений. Ляпает как придется из того что подвернется. Например, незанятое оперативной проблемой (конкретное мышление) сознание может ширится по закоулкам (абстрактное мышнелние) и упаковывать что не так уж и компактно лежит. Моз же не резиновый. Как говорит Хофштадтер, искать изоморфизмы. Если оно находит такой изоморфизм появляется феномен "понимания". То есть ощущение удовольствия (закрепляющий рефлекс).
И если вы ЧУВСТВУЕТЕ что что-то понимает, это еще не значит что вы действительно что-то понимаете. Это може быть иллюзия. Я во сне иногда таким глубоким пониманием к такой туфте проникаюсь. Проснусь - житие мое! Тьфу в себя!
 

Старая тема о сознании и любимая ссылка А.Семенова на Хокинса....

[незлой]

Я вижу, что в Вашем логическом пространстве существуют замкнутые причинно-следственные траектории 

а большинство мемов создают цепочки -- взаимные циркулярные ссылки (а - потому что б, б - потому что це, це - потому что де, де -- потому что ну а-же!), при этом замкнутая в кольцо цепочка таких взаимных обоснований может быть довольно длинной.
незамкнутые цепочки мемов "болтаются", им "больно", и они пытаются либо закольцеваться, либо "перебинтовать" болтающийся "конец" какойнибудь мыслью-"заглушкой", либо "прицепиться" им к "Я".

[Леонид Руденко]

 Сознание, есть конструкция внутренних законов и правил, по которой движется определения мыслительного процесса.
 Чтоб более было понятно, можно истолковать следующим образом. Чем более человек рассматривает себя в сравнении с окружающим, тем его сознание более работоспособно в мыслительном процессе к изменению этих законов внутреннего мира.
 Рождение сознания в ребенке начинается с сравнительного процесса. Вот я, и я мыслю так! вот тетя а она как мыслит?, а почему она так мыслит? а потому что есть принцип на основе которого она так мыслит! а где мой принцип на основе которого мыслю я? а надо поинтересоваться на основе какого принципа она так мыслит, может он мне подойдет, или мне искать другой? С этих именно критериев и начинается осознание самого себя в сознании! На законах и правилах коих кличут принципами, держится механизм сознания который определяет дальнейшее вокруг нас происходящее!
 Зы, кстати вселенная держится на этом же механизме! Наверно это не спроста, как Вы думаете?

[Whale]

Сознание - чисто медицинский термин: пациент либо в сознании, либо в бессознательном состоянии. Диагностика простая.
Второе значение термина "сознание" - психологическое. То, что личность контролирует - это сознательное, а то, что не контролирует - это бессознательное.
Во всех остальных случаях термин "сознание" - лишний, его использование только вносит путаницу и недоразумения.

[omnidroid]

Двадцать шесть страниц наговорили, хоть бы книжек почитали каких, что ли. В сети полно. А то рассуждать по вопросам вселенной, жизни и вообще все горазды, а реально изучать их лень, да.

Вот вам теория, косвенно подтверждаемая наблюдениями, от одного из ведущих ныне специалистов - Рамачандрана.

В мозгу наряду с кучей его отдельных областей есть одна особенная структура нейронов. Как-то так в ходе эволюции вышло, что образовалась структура мозга, отвечающая за перевод того, что мы видим, в наши собственные ощущения и собственное понимание, за попытки перевести видимые действия в те понятия, навыки, стереотипы, которые известны нам самим. Наблюдая за другим человеком, совершающим определённые действия, вы приводите в действие эту структуру (у, она сама приводится в действие, не спрашивая). Она активирует соответсвующие наблюдаемому действию центры мозга. Мозг приходит в готовность совершить эти действия, повышается тонус соответствующих мышц и т.д.

У этой структуры (зеркалирующие нейроны её называют) есть как минимум одно практическое назначение, объясняющее, почему она вообще возникла в ходе эволюции - с её помощью мы можем перенимать опыт других без понимания, простым подражанием. Она же позволяет нам понимать эмоции других людей - злится он, радуется, доволен или разражён и т.д.

Структура развивалась и со временем получила способность не просто понимать, что другой человек непосредственно делает в данный наблюдаемый момент, а понимать, что он будет делать дальше, что он будет делать в какой-то определённой ситуации, как будет реагировать и т.п. То есть, возникла способность строить модель поведения другого человека, модель его разума.

Теперь подкинем ещё полено. Когда вы наблюдаете за другими, активируются зеркалирующие нейроны. А когда вы сами совершаете некие действия, активируются как отвечающие за эти действия центры мозга, так и зеркалирующие нейроны. Это можно было бы трактовать по разному, но наиболее вероятная трактовка заключается в том, что вы наблюдаете не только за другими, но и за самими собой, и строите модель своего собственного поведения.

Наиболее вероятно это вот почему. Исследования больных аутизмом детей показывают, что
1) У них наблюдаются затруднения с коммуникацией с другими людьми, они не воспринимают и не понимают действий, эмоций других людей.
2) У них наблюдаются затруднения с самоидентификацией, с осознанием собственного я, они буквально с трудом понимают, что находятся в собственном теле.
3) Это, конечно, вместе со многими другими проявлениями аутизма, наблюдается на фоне нарушения деятельности сети зеркалирующих нейронов.

То есть, сначала человек обрёл способность к достаточно комплексному пониманию других членов своей группы. Пониманию не только непосредственно видимых вещей, но и персональных особенностей поведения каждого - что было раньше, что сейчас, что возможно будет в таких-то случаях.

А обретя способность изучать других, прояснять вопросы "кто он", "какой он", в какой-то момент окинул себя взглядом и задался вопросом "кто я?".

[UR4III]

структура мозга, отвечающая за перевод того, что мы видим, в наши собственные ощущения и собственное понимание,

Существует психофизическая проблема - перевод физического действия в его психическое отражение. Насколько мне известно до сих пор не решённая.
Понимание же возникает при совместном взаимодействии ребёнка и Учителя.
Виденье - это "ощупывание" предмета светом.

[omnidroid]

структура мозга, отвечающая за перевод того, что мы видим, в наши собственные ощущения и собственное понимание,

Существует психофизическая проблема - перевод физического действия в его психическое отражение. Насколько мне известно до сих пор не решённая.
Понимание же возникает при совместном взаимодействии ребёнка и Учителя.
Виденье - это "ощупывание" предмета светом.

Чё?

[Whale]

Идея об отражаемом предмете - тоже психический образ.  Все, с чем мы имеем дело, пропущено через фильтр нашего восприятия и понимания.
А каково оно на самом деле, отдельно от нас - этого мы знать не можем, поэтому проблемы перехода предмета в его психический образ не существует.
Предметы не переходят в образ предметов - они непосредственно существуют в виде образов. Такова наша реальность.

Банка пива в моей руке - это не образ банки пива в моей руке, а непосредственно сама банка пива.
Ощущение банки пива в моей руке вызвано непосредственно этой самой банкой пива.
Никакого перехода предмета в его психический образ не наблюдается - предмет и образ предмета слиты в одном.
Мы имеем дело только с образами, отражениями но эти отражения - и есть физическая реальность.

[omnidroid]

Идея об отражаемом предмете - тоже психический образ.  Все, с чем мы имеем дело, пропущено через фильтр нашего восприятия и понимания.
А каково оно на самом деле, отдельно от нас - этого мы знать не можем, поэтому проблемы перехода предмета в его психический образ не существует.
Предметы не переходят в образ предметов - они непосредственно существуют в виде образов. Такова наша реальность.

Банка пива в моей руке - это не образ банки пива в моей руке, а непосредственно сама банка пива.
Ощущение банки пива в моей руке вызвано непосредственно этой самой банкой пива.
Никакого перехода предмета в его психический образ не наблюдается - предмет и образ предмета слиты в одном.
Мы имеем дело только с образами, отражениями но эти отражения - и есть физическая реальность.

Не совсем. Банка пива в руке - это совокупность всех визуальных и тактильных сигналов. Мозг не может наблюдать мир непосредственно, всё опосредовано через разные органы чувств. Стимуляцией разных участков мозга уже сейчас умеют вызывать всякие цветовые, звуковые, вкусовые галлюцинации, даже иллюзию движения, то есть, умеют активировать соответствующие нейроны без сигналов от органов чувств, непосредственно. Соответственно, это лишь вопрос технологии и времени - когда станет возможным создание неотличимых от реальности иллюзий. Поэтому даже непосредственно ощущаемый образ (а не просто вызванный из памяти) может вполне существовать без предмета.

Однако, что касается "нерешённой задачи психического отражения", то все эти "до сих пор не решена", "никто не знает" и прочие устойчивые обороты - это лишь маскировка собственной лени и нежелания разбираться, маскировка попытки объявить задачу нерешаемов вовсе, чтобы оправдаться перед собой в собственной лени.

Достаточно знать общие принципы работы нейронных сетей, чтобы понимать, как целостный образ может формироваться их составляющих, и что сам образ при этом из себя представляет - просто степень активации соответствующих ему нейронов.
Достаточно быть знакомым с моделью неокогнитрона, чтобы иметь представление, как формируются первичные образы, для которых ещё неизвестны составляющие, которые можно познать только непосредственно наблюдая.

Для многих важен только сам процесс задавания вопросов "вселенной, жизни и всего остального", поиск ответов и решений ни в коем случае не цель, потому что это надо прилагать усилия.
Обычное ментальное самоудовлетворение.