Природа сознания.

[Леонид Руденко]

Естественно все развивается и птица тоже, только стимул разный к развитию. У животных чаще пища. То тему для развития задает образ.
 Вселенная еще раз повторюсь, стоит на принципах. Хот господин Whale, проигнорировал мой вопрос, мне было интересно, как он размышляет о разнице интеллектуального развития, и почему эта разница на столько существенна между людьми. Хотя многие и присоединяются к обществу что для интеллекта  губительно, потому что стирается индивидуальное развитие, и превращается в стадо. Какая разница как сия религия называется, это уже религия овец, а не интеллектуальное развитие.
 Но суть не об этом. Что есть образ? Это есть смысловая конфигурация принципа, и поэтому образ стоит на принципе как на фундаменте. Творческая индивидуальность, а человек именно  как творец отличается от животного. Надеюсь все согласны что оный самый конструктивный творец на нашей матушке Земле. Держится на конструкции принципов, и у каждого она индивидуальная, и после двух основных, следующие воспринимаются с позиции приоритета. Идейность третья в значении, и является ни чем иным как терминологией. Именно терминология облекает образ в идею. Правильно поставленное мышление, есть конструктив первообраза на основе принципиальной конструкции, а вот за тем в развитие вступает терминология, которая способна объяснить основной принцип в образе с помощью идеи. Поэтому разница между субъектами столь высока.
 То что Вы восприняли в качестве двойственности, есть ни что иное как Ваша оная. Точное строение первообраза является порядком внутри человека, и если оный его наводить не собирается, то обычно в нем порядок наводит общество, читай религиозный догмат подсовывающий за место собственного порядка, читай первообраза, общественный, который есть ни что иное как кривое отражение собственного неудачного опыта со своими принципами, ищущими опору на похожести чужих догматов!
 И вот на этой опоре, строит мышление большинство наших сограждан, сознательно кастрируя себя на мозги. Привести можно аналогию с алкоголиком, сут наркоманом. У него на месте принципа, догмат бутылки. Какова сила оного, можно увидеть, поистине можно восхитится, и сообразить, какова оная была бы у хорошо поставленного мышления. Вот алкоголик, в каком бы состоянии оный не был, как бы не погряз в долгах, как бы не выглядел, уже даже не способный поправить забор тете Груни, почему то к вечеру всегда материализует бутылочку, причем свободно! Учитесь господа, как материализуются вещи. Увы это заслуга подменного образа конструкции, которая тоже действует, и поэтому большинство не замечает как их лишили главного в их жизни, суть мышления. Оные считают что они так же хорошо мыслят, на самом деле они давно помахали ручкой своему сознанию, и место создания, материализуют "бутылочку", со лице образно толпе овец!
 У каждого человека, есть внутри иконка, и правильно когда оная своя, вот ее как раз и кличут отражением Бога, в моем представлении это и есть первообраз, стоящий на принципах, который порождает терминологию, читай идею. И всякая подмена его общественным, это есть искажение уже второго сорта, нечто близкое к первообразу который должен был быть создан. Строение принципиально меняется верх ногами, терминология,которая должна быть собственная, и на третьем месте где ей положено быть, становится на первое воспринимая оную общественную. Такого рода подмены, которые рисуют в голове чужой образ вместо самостоятельного в корне не верен, и если первообраз есть суть отражение Бога в человеке, то общественная иконка, есть искаженное отражение сути первообраза, перевернутого верх тормашками, и вытащить от туда что либо стоящее, не возможно, только кривое!
 Зы! Вот общество считает, и наивно полагает, что вселенная заточена под их догматы, а оная не под что не заточена, и все что в ней возникает, принципиально и на этом фундаменте образно!

[Whale]

С трудом улавливаю, да и вопроса не понял, поэтому не ответил.
Меня беспокоит только, почему зеленое существует только в сознании, а спектр - объективно, вне сознания?
И как электричество  одновременно - и физическое понятие, и объективная реальность вне сознания?
Говоря о природе сознания, нельзя обойти стороной тот факт, что вся природа умещается в сознании.

[Дед Моррозоу]

Любая сложнейшая психическая деятельность,мышление, сознание  - строится на "стремлении" и "избегании

Я понимаю о чём вы, но не стал бы только в данной линейке оценивать. В особенности, оно относится к творческим моментам...
Меня заинтересовало совсем другое. Whale это уловил.
Вот что: человек создан для наслаждения. Для проживания в раю, так сказать. И если он в нём не проживает - то что-то не так. Это с одной стороны.
С другой, совсем с другой стороны... если именно  боль - первичный фактор в возникновении жизни и сознания, то...  с чего б ей вообще возникать?
Ось кнут-пряник имеет ещё и другой конец, кроме кнута. И, может, именно он первичный, ась? А какое чувство противоположно боли? Эйфория... экстаз... кайф, в общем. Вот оно и - первично. А боль - это уже какой-то отход от кайфа.
----------------------------
И немного по поводу темы цвета, которую тут недавно поднимали:
Я как-то один раз шутки ради задал вопрос "почему небо синее" своему соседу по даче - замечательному совершенно дядьке и по совметительству д-ру ф/м наук, профессионально занимающемуся спектрометрией. Он прочёл получасовую лекцию, которую я с удовольствием слушал, хотя к концу его занесло совсем уже в дебри.
И вот в противовес этому всему - такое соображение:
А если б небо - наше обыденное повседневное небо - ощущалось бы нами, как красное? Или жёлтое? ХОРОШО ли б оно было??? Не оттого ли мы его синим ощущаем, что вот именно так - ХОРОШО. Что именно в этом и есть гармония, красота... которой не было бы, ощущай мы этот цвет, как красный.

[Макрофаг]

Может это поможет кому-то из форумчан пробудить что-то новенькое в этой теме?

Это уже не "новенькое" Это творческая обработка,корректировка механизмами сознания - прежнего наработанного опыта.
Классический пример : один идиот у нас в России ,провёл показательный эксперимент после которого коллеги перестали его уважать и демонстративно покинули аудиторию для демонстрации опыта.
Экспериментатор до проведения опыта ампутировал собаке ноги. На сцене в пяти метрах от собаки поставил миску с едой. Голодная собака стала перекатываться по полу сцены к миске. До этого собака никогда этому не обучалась.
Чтобы задрать убегающую жертву - волки придумали загонять преследуемого в густые кусты. По наблюдению это было традицией только одной отдельно взятой волчьему семейству среди многочисленных стай в лесу.

Чтобы спасти стаю от кровожадных леопардов, преградивших путь павианам к спасительным зарослям леса: два отчаянных павиана самоотверженно бросились на леопардов,которые их тут же задрали. Но стая других павианов успела благополучно добраться до зарослей.

Вороны, рассматривали с деревьев - как на морозе стая воробьёв купалась в струях пробитого водопроводного шланга. Когда воробьи покрылись ледяной коркой - вороны не спеша и расчётливо-выборочно стали убивать воробьёв себе на завтрак.

[Макрофаг]

С трудом улавливаю, да и вопроса не понял, поэтому не ответил.
Меня беспокоит только, почему зеленое существует только в сознании, а спектр - объективно, вне сознания?
И как электричество  одновременно - и физическое понятие, и объективная реальность вне сознания?
Говоря о природе сознания, нельзя обойти стороной тот факт, что вся природа умещается в сознании.

Я уже об этом говорил, но может эта цитата более доходчиво воспримется.

Почему зеленое воспринимается как "зеленое"
 Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы). Но даже в хорошей оптической системе требуется цветокоррекция, а глаз - это очень неидеальная оптическая система. У разных людей, смотрящих на один и тот же лист сирени, соотношение цветовых компонент разное, а дальтоников вообще отсутствуют некоторые компоненты. Однако отношение к листу сирени даже у дальтоников мало отличается от отношения других людей. Часто даже цвет, воспринимаемый одним глазом, немного отличается от цвета, воспринимаемого другим глазом, что легко проверить, попеременно смотря на цветной предмет.
 Почти все люди данной культуры (это важно!) в обмене впечатлениями о листе покажут хорошее взаимопонимание.
 Если одеть очки, слегка тонированные каким-либо цветом, то довольно скоро это полностью перестает замечаться и восприятие всех полностью восстанавливаются. Яркость освещения и изменение спектрального состава Солнца, в зависимости от влажности и запыленности атмосферы, также не влияют на наше восприятие. Мало того, при некоторых паталогиях мозга цвет может восприниматься как звуковой тон! Но, проходит определенное время, и все опять встает на свои места. Это говорит о том, что цвет не представлен в мозге неким уникальным явлением, например уникальной кодировкой нервной активности. И в этом, действительно нет никакой необходимости.
 Самое важное - поддерживать полное соответствие (адекватность) свойств наблюдаемого явления из внешней реальности и личного отношения к этим свойствам, определяемого жизненным опытом (системой значимости). И если летучая мышь "видит" лист не с помощью света, а с помощью звука, то все равно она "знает", что он мягкий и через него можно пролететь, не поранясь, или что на листе могут сидеть вкусные мошки и т.п. Это соответствие корректируется, поверяется с каждый новым столкновением с этим явлением.
 Ярко белый ствол березы с золотисто-желтой листвой на фоне бархатно-синего неба вызывает вполне определенные чувства, определяемые прошлыми переживаниями.
 Но все люди зеленый лист назовут именно зеленым, а осеннюю листву на фоне чистого неба - золотистой.
 Если в темной комнате человеку надеть светло-желтые очки (это не должен быть 100% оптический фильтр, не пропускающий ничего кроме желтого!), включить свет и протянуть лист с голубым квадратом, он скажет, что квадрат зеленый. Но если он выйдет на улицу, сравнит его с цветом листьев на кусте сирени, вообще немного понаблюдает и привыкнет к новой цветогамме, то он уже не будет ошибаться, самым естественным образом видя синий квадрат. Это происходит не на уровне некоей "цветовой аккомодации" глаз, а в процессе корректировки соответствия воспринимаемых свойств (цвета в данном случае) и отношения к ним.
 Вывод: единственное, что позволяет людям понимать друг друга и пользоваться чужим опытом, это соприкосновения с объективной реальностью, которая демонстрирует всем свои неизменные свойства. А отношение к ним уже формируется индивидуально, образуя субъективную модель мира. И эта модель настолько же адекватна реальности, насколько часто и полно проводится "сверка" опытом.

http://www.scorcher.ru/neuro/psy2.php

[Whale]

Вывод: единственное, что позволяет людям понимать друг друга и пользоваться чужим опытом, это соприкосновения с объективной реальностью, которая демонстрирует всем свои неизменные свойства.

Ну так зеленый - это свойство объективной реальности или нет?
А с выводом не согласен: объективная реальность - это не отдельная внесознательная реальность, а сфера соприкосновения субъективных реальностей.
То есть, объективная реальность - часть субъективной реальности.

[postoronim]

Эйфория... экстаз... кайф, в общем. Вот оно и - первично.

Не согласный я! Кайф не существует сам по себе. Он прилагаемое к чему-то что является причиной кайфа. Наркотик, женщина, водка, картина, еда, золото... Поэтому кайф не может быть первичным. С чего бы это кайфовать в пустоте?

[postoronim]

Ну так зеленый - это свойство объективной реальности или нет?

Зеленый доллар - это необъективно, но очень убедительно.

[Леонид Руденко]

Любая сложнейшая психическая деятельность,мышление, сознание  - строится на "стремлении" и "избегании

Я понимаю о чём вы, но не стал бы только в данной линейке оценивать. В особенности, оно относится к творческим моментам...
Меня заинтересовало совсем другое. Whale это уловил.
Вот что: человек создан для наслаждения. Для проживания в раю, так сказать. И если он в нём не проживает - то что-то не так. Это с одной стороны.
С другой, совсем с другой стороны... если именно  боль - первичный фактор в возникновении жизни и сознания, то...  с чего б ей вообще возникать?
Ось кнут-пряник имеет ещё и другой конец, кроме кнута. И, может, именно он первичный, ась? А какое чувство противоположно боли? Эйфория... экстаз... кайф, в общем. Вот оно и - первично. А боль - это уже какой-то отход от кайфа.
----------------------------
И немного по поводу темы цвета, которую тут недавно поднимали:
Я как-то один раз шутки ради задал вопрос "почему небо синее" своему соседу по даче - замечательному совершенно дядьке и по совметительству д-ру ф/м наук, профессионально занимающемуся спектрометрией. Он прочёл получасовую лекцию, которую я с удовольствием слушал, хотя к концу его занесло совсем уже в дебри.
И вот в противовес этому всему - такое соображение:
А если б небо - наше обыденное повседневное небо - ощущалось бы нами, как красное? Или жёлтое? ХОРОШО ли б оно было??? Не оттого ли мы его синим ощущаем, что вот именно так - ХОРОШО. Что именно в этом и есть гармония, красота... которой не было бы, ощущай мы этот цвет, как красный.

С одной точки зрения, я Вас разочарую, но с другой стороны поправлю это разочарование.
 Принцип жизни как образа, есть суть страдание. Когда мы едим страдаем, когда в туалет простите ходим страдаем, особенно когда добегаем до оного, размышляем, еще больше страдаем. Но есть правильные страдание, а есть не правильные.
  Мы понимаем что живем за счет страданий, и когда человек лишает себя разнообразия, обычно болезнь единственное что вносит оное, выдергивая из порядка надоевшей картинки повторов. Что значит картинка повторов, аналогий? Это когда день, похож на следующий, и на следующий, как проклятое колесо. Вот и происходит болячка, потому что оная аналогия суть есть духовная смерть, и болезнь старается оживить процесс, и с каждым разом когда суть аналогии продолжается не смотря на попытки оживить, болячка становится все страшнее и страшнее. И это ни что иное как поведение принципов в нашем сознании, на которые упорно не обращают внимание. Таким образом создается человеком самим ад страданий не правильных.
 Правильные страдания, это развитие в разнообразии, и функции, когда каждый день в корне отличается от предыдущего, сознание тогда страдает приятно, на размышлениях, медитации, творчестве, и самое главное, когда найдена дорога своя в развитии, тогда этот рай страданий достоин нирваны, и только тогда когда изменения в человеке прекращаются, приходит противоположное!

[Дед Моррозоу]

Эйфория... экстаз... кайф, в общем. Вот оно и - первично.

Не согласный я! Кайф не существует сам по себе. Он прилагаемое к чему-то что является причиной кайфа. Наркотик, женщина, водка, картина, еда, золото... Поэтому кайф не может быть первичным. С чего бы это кайфовать в пустоте?

А почему оно должно вызывать боль?
Чувство бытия - радость. Понаблюдайте за детьми, за молодыми бычками... котятами. Это именно радость. Радость бытия.

[postoronim]

Чувство бытия - радость. Понаблюдайте за детьми, за молодыми бычками... котятами. Это именно радость. Радость бытия.

Ну вот сами и ответили! Вопрос в чем был: что первично? Или что первично - боль или кайф? Если второе - то ва-аще некорректно!

Когда мы едим страдаем, когда в туалет простите ходим страдаем, особенно когда добегаем до оного, размышляем, еще больше страдаем.

Ну и картину вы нарисовали! теперь я думаю о Сизифе... когда он кайф получал: когда катил вверх камень, или когда убегал от него вниз, катящегося сверху?

[Леонид Руденко]

Чувство бытия - радость. Понаблюдайте за детьми, за молодыми бычками... котятами. Это именно радость. Радость бытия.

Ну вот сами и ответили! Вопрос в чем был: что первично? Или что первично - боль или кайф? Если второе - то ва-аще некорректно!

Когда мы едим страдаем, когда в туалет простите ходим страдаем, особенно когда добегаем до оного, размышляем, еще больше страдаем.

Ну и картину вы нарисовали! теперь я думаю о Сизифе... когда он кайф получал: когда катил вверх камень, или когда убегал от него вниз, катящегося сверху?

Правильные страдания в радость, а не правильные в горе! Творческие  муки еще ни кто не отменял, но финал их прекрасен!
 Увы, иначе мы не можем чувствовать жизнь, не можем сказать что живем, каждый из нас субъективный мазохист!
 Зы. Не хочешь страдать творчески наслаждаясь развиваясь,будешь страдать болячкой.

[Дед Моррозоу]

теперь я думаю о Сизифе... когда он кайф получал: когда катил вверх камень, или когда убегал от него вниз, катящегося сверху?

А всё просто... думать не надо. Или по крайне мере - поменьше надо как-то. И вот тогда будет радость. Чем больше думаешь, тем радости меньше.
Знания умножают скорбь. (с)

[Леонид Руденко]

теперь я думаю о Сизифе... когда он кайф получал: когда катил вверх камень, или когда убегал от него вниз, катящегося сверху?

А всё просто... думать не надо. Или по крайне мере - поменьше надо как-то. И вот тогда будет радость. Чем больше думаешь, тем радости меньше.
Знания умножают скорбь. (с)

Знания правильно поставленные, приносят наслаждение в страданиях, и радость. А не востребованные в хаосе, то что Вы определили, знает но не действует развиваясь, таких большинство! Жизнь.
 Зы. Не о том размышляете, те что умножают скорбь, есть суть блудомыслие, не нужные размышления, и еще, думает дурак, правильно мыслят!
 Это две разные вещи. Мыслят образно, а логикой как инструментом работают с терминологией, а думают, с точностью наоборот!

[Макрофаг]

Вывод: единственное, что позволяет людям понимать друг друга и пользоваться чужим опытом, это соприкосновения с объективной реальностью, которая демонстрирует всем свои неизменные свойства.

Ну так зеленый - это свойство объективной реальности или нет?
А с выводом не согласен: объективная реальность - это не отдельная внесознательная реальность, а сфера соприкосновения субъективных реальностей.
То есть, объективная реальность - часть субъективной реальности.

Конечно же "зелёное" не существует само по себе в объективной реальности.
В мире нет ничего выделенного - выделяем мы.
Существуют ли сами по себе "параллели" ?
Это мысленная ,воображаемая линия ,которая существует только у нас в голове как отношение к пространству, которое тоже является абстракцией как и время. Тоже самое цифра "2". Только после долгого обучения ребёнок поймёт назначение этой абстракции.
Тоже самое к Вам вопрос : цифра "2", "параллели" - это свойства  объективной реальности, которые остаются неизменными?
Надо иметь очень большое воображение,чтобы представить в виде чего-то существующую саму по себе "цифру" или "параллель".

[Леонид Руденко]

Вывод: единственное, что позволяет людям понимать друг друга и пользоваться чужим опытом, это соприкосновения с объективной реальностью, которая демонстрирует всем свои неизменные свойства.

Ну так зеленый - это свойство объективной реальности или нет?
А с выводом не согласен: объективная реальность - это не отдельная внесознательная реальность, а сфера соприкосновения субъективных реальностей.
То есть, объективная реальность - часть субъективной реальности.

Конечно же "зелёное" не существует само по себе в объективной реальности.
В мире нет ничего выделенного - выделяем мы.
Существуют ли сами по себе "параллели" ?
Это мысленная ,воображаемая линия ,которая существует только у нас в голове как отношение к пространству, которое тоже является абстракцией как и время. Тоже самое цифра "2". Только после долгого обучения ребёнок поймёт назначение этой абстракции.
Тоже самое к Вам вопрос : цифра "2", "параллели" - это свойства  объективной реальности, которые остаются неизменными?
Надо иметь очень большое воображение,чтобы представить в виде чего-то существующую саму по себе "цифру" или "параллель".

Двойственность, суть два, интересная вещь, это противоречие внутреннее, увы мы его имеем в наследство с населенными насильно догматами, когда метаемся между принципами и догматами ища верное в выборе. Иначе нет развития без сомнений раздвоения, число не существующее, и противоречащее единому принципу, поддельным под него догматом, потому их так легко спутать, потому что догмат есть кривое отражения принципа!
 Но стремится надо к единому, суть единице принципу, а догмат отвергнуть!
 ЗЫ! Бери то что мир отвергает, и не бери то что мир принимает. Мир отвергает принцип, и принимает догмат!
 В метаниях рождается тройка, суть начало творческое, термин, идея, основанная на принципиальном образе, а на догмате кривда, копия, пустышка, потому что безобразно!

[Ксей]

Ну так зеленый - это свойство объективной реальности или нет?

 Если видим зеленый объект , значит от объекта идет свет с одним из нескольких возможных спектральных распределениний.  Этот факт говорит о свойстве  объекта излучать или отражать свет такого состава.

[Whale]

Ну так зеленый - это свойство объективной реальности или нет?

Если видим зеленый объект , значит от объекта идет свет с одним из нескольких возможных спектральных распределениний.  Этот факт говорит о свойстве  объекта излучать или отражать свет такого состава.

Ага, значит, зеленый - это факт объективной реальности. Существует ли он независимо от сознания? А спектральные распределения?

[Леонид Руденко]

Ну так зеленый - это свойство объективной реальности или нет?

Если видим зеленый объект , значит от объекта идет свет с одним из нескольких возможных спектральных распределениний.  Этот факт говорит о свойстве  объекта излучать или отражать свет такого состава.

Ага, значит, зеленый - это факт объективной реальности. Существует ли он независимо от сознания? А спектральные распределения?

Такой оттенок желтого конечно существует, ведь его зеленым догматом обозвали. Кто же спорит, что смешивая два принципиальных цвета, желтый с синим, не возникнет оттенок желтого, под термином  зеленого. И в спектре оный получит свою законную волну. Ниже для наглядности!

[Дед Моррозоу]

Ну всё... попал Ксей! Теперь не вывернется!