Природа сознания.

[gervladger]

Потому что он пытался просмотреть не самостоятельно, а вашей терминологией, читай вашими глазами и мозгами, а для интеллекта такое не прокатывает, поэтому и не смог оный сложить картинку в нутри в порядок увиденного!

А в обсуждении поставленного здесь вопроса разве не тоже самое?

[Леонид Руденко]

Потому что он пытался просмотреть не самостоятельно, а вашей терминологией, читай вашими глазами и мозгами, а для интеллекта такое не прокатывает, поэтому и не смог оный сложить картинку в нутри в порядок увиденного!

А в обсуждении поставленного здесь вопроса разве не тоже самое?

В точку! Идеологи, не могут пере сложить, у них нейроны замыкают, "как это"?, терминология то вызубренная, а понимать надо образ, а зубрежкой оного не поймешь, суть ускользает от зубрешки, об этом еще Христос мимо проходя говорил первосвященникам. Но оные как тогда были так и сейчас, все на зубрешке строят, 2000 лет прошло, а они все на песке, да на песке, Вавилонскую башню возводят значится, не уймутся!

[Ксей]

Так что же, вещество - существует объективно, а цвет вещества - это только ощущение?
Что вообще из того, что мы ощущаем - существует объективно?
Получается, что объективно существуют только научные понятия -спектры, вещества, химические реакции, электрические сигналы....

Надо бы вот о чем начинать думать. Предмет явление мы воспринимаем мозгами. Органы чувств строят свои картинки предмета, по этим картинкам из памяти вытаскивается вся соответствующая этому предмету информация . В итоге мы видим все, что знаем об этом передмете. Перефразируя Шекспира получится "что в голове то и в предмете видит он". Это не так и давно люди видели красоту радуги и белый свет от снега. Теперь видят разложенный в спектр или не разложенный свет. Радиацию электричество , ультрафиолет мы не видим, но замечаем это по другим признакам и никто не дотронется до свисающего провода и не будет задерживаться вблизи антенны мобильной связи.
 Мы действительно как бы видим в передмете все его физические свойства.

[IGORЬ]

…  Но если уж цвета разные, то спектральные распределения точно разные.

     С этим утверждением трудно согласиться на 100%.

1.  На форуме была тема о цвете Солнца. Одни считают, что оно белое, другие – жёлтое.  Наибольшую интенсивность излучения Солнце имеет в диапазоне 430–500 нм, максимум приходится на  475нм – «синий» диапазон.
     По цвету Марса и Юпитера – аналогично. Ни один сезон без перепихона не обходится. Цвета каждый ЛА видит по своему, в то время как спектры объектов практически неизменны.

2.  Пики кривых спектральной чувствительности колбочек не гвоздями прибиты и в зависимости от индивидуальных особенностей распада и синтеза опсинов (светочувствительные белки) гуляют в пределах примерно 20нм по каждому типу колбочек. Неопределённость в положении суммарного пика в норме может достигать 60нм. Кроме того, из–за тех же особенностей формирования опсинов левый и правый глаз по-разному воспринимают цвета. Известный медицинский факт.

3.   Ещё несколько фактов о влиянии физиологии на разное цветовосприятие.
 
-  Длинноволновые (L) и средневолновые (M) колбочки с пиками в красно-жёлтом и жёлто-зелёном диапазонах имеют широкие зоны чувствительности со значительным перекрыванием. Поэтому колбочки определённого типа реагируют не только на свой спектр, но и весьма прилично на соседний. В этой связи их назвали именно L и M, а не «красными» или «зелёными», что бы подчеркнуть условность границ цвета.  Вообще с  трёхкомпонентной моделью цвета пока некоторые непонятки имеются, т.к. пигмент, чувствительный к фиолетово – синей области спектра, названный заочно цианолаб, пока не обнаружен. Возможно, чувствительность в коротковолновом S диапазоне определяется родопсином палочек.
 
-  Ген OPN1LW, который отвечает за кодирование эритролаба в колбочках L – типа очень полиморфен - 85 вариантов при исследовании 236 мужчин.  Около десяти процентов женщин имеют дополнительный тип гена, и таким образом возможно степень различия цвета у них может быть несколько иной. Вполне возможно, что они тетрахроматы.
 
   Так что мнение каждого конкретного человека по цвету – это не статистическая погрешность эксперимента.  На один и тот же спектр или длину волны у каждого человека будет своя, отличная от других физиологическая реакция.

[Леонид Руденко]

 Вот здесь IGORЬ, трудно с Вами  не согласится. Единственное что можно добавить, это то что то что в условиях которые помещен глаз, разные восприятие. Потому что оттенки воспринимаемые глазам зависят от условий в которые помещен человек. И восприятие зеленого есть чисто восприятие земного наблюдателя. Зеленый это оттенок желтого не случайно, просто те колбочки которые имеют этот оттенок в других условия поменяют восприятие как таковое, например на Марсе на оранжевый, оттенок того же желтого с красным.
 Потому что построение изображения художником, где бы мы не находились во вселенной, будет игрой трех принципиальных цветов, Красного, Желтого, Синего.
  С некоторой точки идеологи правы, что мышление это реакция на что то. Дальше их правота заканчивается.
 Почему, я так рьяно говорил о терминологии, и образном восприятии? Потому что мышление, это реакция на образ. Поэтому есть правильно поставленное мышление, а есть не правильно поставленное оное. И в огромной массе случаев, мы имеем дело с неправильно поставленным мышлением, у которого реакция на образ, и первообраз чужая а не собственная, заимствованная у кого то, с пониманием его чужим восприятием, а проще недопониманием. Почему и говорил, что восприятие чужой терминологии в качестве пояснения для восприятия образа, есть кастрация самого себя на интеллект, потому что суть смысловой конфигурации образ человеком в таких условиях теряется, и человек не способен здраво мыслить, и оценить ситуацию с правильной колокольни!

[IGORЬ]

…   Природа лёгких путей не ищет, идет по пути наибольшего сопротивления чтобы жизнь мёдом не казалась.  Для этого она придумала мозг. Предмет отражает только лучи красного цвета, рецепторы их воспринимают, а мозг, в результате генерации своих собственных ощущений на основе этого сигнала (чтобы показать клеткам-рецепторам кто в доме хозяин) рождает из себя ощущение зелёного. Как это происходит, Ксей скоро выяснит. 

      Спектральный пик света Луны приходится на 643нм – «красный» диапазон, а её цвет для многих серебристый - «Casta Diva, che inargenti queste sacre antiche piante,..» или, например, это -  «Vaga luna, che inargenti  queste rive e questi fiori …».

      Некоторые находят её зеленовато-жёлтой. Как это происходит действительно интересно. Хотя вопрос во многом риторический.  Это психология.

Как пример -  тест-полоски для определения концентрации веществ в воде: капаем на полоску из пипетки и смотрим изменение цвета, сопоставляем его с цветной шкалой и определяем концентрацию вещества в воде. Что существует объективно? Вещество, химическая реакция, концентрация вещества в воде. А цвет - только в мозгу?  Как же мы тогда по цвету определяем концентрацию?

     Whale, Вы оказывается профессор по химии. На стр.73 есть пост # 1442, при нём задача: «Один спектр и четыре цвета насыщенного раствора CuSO4». Похоже она как раз для Вас. Как поняли? Приём.  

[Леонид Руденко]

 А ни кто и не спорит что цветовосприятие это психология, и померить это все может изображение образа собственными руками!

[Whale]

Предмет явление мы воспринимаем мозгами.

Это надо обмозговать....
Arid7 тут писал про Принцип, который содержится в образе.
То есть, предмет-явление содержится в его образе в виде Принципа, постигаемого умом.

Но мне все же представляется, что тут искусственное раздвоение:
берем образ, из него получаем научную идею - электричество, нейрон, вещество...
Потом умножаем эту схему на два и говорим, что, якобы - один экземпляр
этой схемы - идея, существующее в сознании, а другой - объективная реальность вне сознания.
Атом - идея в сознании и атом - объективный объект вне сознания.
Я считаю, что это иллюзия ума.

[Grinia]

      Некоторые находят её зеленовато-жёлтой. Как это происходит действительно интересно. Хотя вопрос во многом риторический.  Это психология.

Вы правильно пишите и о синем солнце и про луну. Но это не психология, а психика. Не ментальный человек (мозг генерирующий ощущения по Ксею) делает выборку, а психический человек - клетки со своими способностями.
У животных нет ментальной деятельности, подобной человеческой, нет психологии в человеческом смысле. (Зоопсихология  изучает психику животных. Тут путаность и неточность терминологии.)
И они так же, как и человек, имеют разную чувствительность к разным частям спектра.
Даже насекомые, например, глаз муравья чувствителен к синим и фиолетовым лучам, но "не видит" красных, но это не значит, что в мозге муравья красные лучи, в результате чего-то психологического, становятся ощущениями - синим и фиолетовым.   

[Patsak]

Сознание сложной  системы, каковой является мозг, способно в привычном смысле ощущать взаимодействие на квантовом уровне. А вот сознание простой системы каковой является отдельный атом - вряд ли способно ощутить то же взаимодействие в том же привычном смысле. Там будет минимальный уровень сознания, скорей всего.
В результате вырисовывается такая картина: сознание неким непонятным образом "вырастает" в системе из совокупности неосознаваемых "элементарных" взаимодействий, происходящих на квантовом уровне внутри системы.
Весь вопрос в том - каким именно образом оно вырастает.  Что является определяющим фактором/факторами. Ведь понятно, что сознание "вырастает" отнюдь не в любой системе. А квантовые процессы происходят внутри любой.

Тезис "квантовой природы сознания" я впервые встретил у Пенроуза в "Тени разума" Глава 7."Квантовая теория и мозг". Мне нравится эта идея. Но по сути это, как гипотеза "панспермии", вместо объяснения причины возникновения жизни, а в данном случае сознания, эту причину просто перенесли, упрятали "подальше" с глаз - в менее изведанную область.
Принципиальная неопределенность имеет место не только на квантовых масштабах. Например, Обсчет пространства времени любого масштаба ведет к той же неопределенности в положении любых, сколь угодно макроскопических объектов в нем.
Цитата: "Погрешность измерения зависит от размеров измеряемого объекта: чем он крупнее, тем менее четкой становится его структура. Это не согласуется с нашим повседневным опытом, который подсказывает нам, что неточность зависит не от объекта измерения, а от того, насколько мелка шкала линейки."
Что касается цитирую: "сознание неким непонятным образом "вырастает" в системе из совокупности неосознаваемых "элементарных" взаимодействий… вопрос в том - каким именно образом оно вырастает.  Что является определяющим фактором/факторами. Ведь понятно, что сознание "вырастает" отнюдь не в любой системе."
Первое, с чем я согласен – это с попыткой классификации сознаний. Есть простенькие, есть посложнее, есть непостижимо сложные. Сам по себе выбор классификации довольно интересная тема. Я, например, люблю классифицировать сознания по размерности пространства-времени, которую они способны осознанно умещать в себе. Скажем, среднестатистический человек видит мир трехмерным. Почему ? Почему, даже мысленно, у себя в сознании мы не способны четко и ясно "крутить" в сознании четырехмерные объекты, как можем это делать с кубом, тетраэдром, тором… Объяснять это тем, что пространство "физического мира" объективно трехмерно – все равно, ссылать на панспермию в качестве причины возникновения жизни.
Что касается механизма вырастания. По моему, не стоит тут искать флогистон или философский камень. Растет так же, как и все остальное (как дрожжи или дерево или циклон), теже формы, что тут еще представить. Что является определяющим фактором ? Сам процесс и благоприятная среда, конечно. Не научившись буквам, слова не прочитаешь, а не научившись образно мыслить, не почувствуешь сходство между Месяцем и сыром.

Ваши построения построены из психологических терминов, которые предполагают наличие ощущаещего, ощущений , осознания.  Т.е. это лежит за разрывом  между физиологией и психикой, а мы пытаемся проеодолеть этот разрыв со стороны физиологии.

А что можно получить, в рамках физиологии, кроме самой физиологии ? Все-равно, что в рамках ядерной физики пытаться описать органическую химию, а потом еще и биологию. Разрыв преодолевают только одним способом - сопоставив конкретные психические объекты конкретным физиологическим процессам. Сначала простенькие, потом посложнее. Смысл в том, что формы этих сопоставлений поддаются изучению и как часть объективной реальности и "изнутри" как часть субъективного опыта. 

Просто есть принятые термины . Сигнал от рецептора вызывает ощущение. Компрлекс ощущений от предмета назавают восприятием.
Поэтому под ощущением и восприятием имеем в виду то, что формируется в сложном мозгу.

Да, синтез ощущений рождает восприятие, а синтез восприятий – представление. Эта часть синтеза относится к образному мышлению.
Представлениям в образной части соответствуют понятия в абстрактной. Понятия естественного языка (русского, например) определяются через род, вид, особенность. Эта структура любого понятия  соответствует структуре любого образа. Наиболее общим является род - это "принцип", объединяющий восприятия в представления, вид – это менее общий "принцип", он скрепляет ощущения в восприятия, ну и особенность – это отдельное ощущение.
Внутренний монолог – это же непрерывный поток слов, остановить его довольно трудно. Пока он идет, одновременно, рождаются и умирают целые миры образов, соответствующих смыслу потока этих слов. По каким законам это происходит ? И образы сменяют друг друга и слова сменят слова. Какое-то соответствие между ними есть, иногда простое, иногда сложное. Иногда переходы мыслей идут по пути абстракций – слов языка (кодов), правил их составления, иногда по пути образов – непредсказуемых ассоциаций. Образы непрерывны, абстракции дискретны. Образы, как волны, абстракции, как цифры.

[Леонид Руденко]

Предмет явление мы воспринимаем мозгами.

Это надо обмозговать....
Arid7 тут писал про Принцип, который содержится в образе.
То есть, предмет-явление содержится в его образе в виде Принципа, постигаемого умом.

Но мне все же представляется, что тут искусственное раздвоение:
берем образ, из него получаем научную идею - электричество, нейрон, вещество...
Потом умножаем эту схему на два и говорим, что, якобы - один экземпляр
этой схемы - идея, существующее в сознании, а другой - объективная реальность вне сознания.
Атом - идея в сознании и атом - объективный объект вне сознания.
Я считаю, что это иллюзия ума.

Ответе мне пожалуйста, очень Вас  прошу. Почему я такой, а Вы такой? Вот тогда и поговорим о раздвоении!

[Макрофаг]

А почему сигнал есть объективно, а зеленый цвет - только как реакция мозга на сигнал?

Сигналы от колбочек глаза идут по аксонам нейронов в область затылка. Их можно типа осциллографом посмотреть, и далее сигналы гуляют в виде слабых токов по электролитам в нейронах. В финале она в виде тех же токов приходят на мышцы рук, ног гортани, языка. Это все очень понятно, непонятно как эти же электрические сигналы мы видим, слышим.. , т.е.  ощущаем и осознаем.

Это уже вопрос СУБЪЕКТИВИЗАЦИИ ОЩУЩЕНИЙ . Самый сложный вопрос в природе сознания.
Если в мозге, прибором, можно регистрировать активности, то это будет просто регистрация электрохимических реакций происходящих в мозге, которая коррелирует с внешними проявлениями испытуемого. Например можно зафиксировать реакцию на новое в восприятии .
Но "зелёное" в мозге нельзя обнаружить. Нет "центров" - "зелёное", "красное","синее".
Хотя можно зафиксировать нейрон триггер,который запускает каскад реакций на "зелёное".
Объективная внешняя реальность не отражается в мозге субъекта как в  зеркале,а является личным отношением субъекта к внешнему. Отношение которое может быть искажено в мозге субъекта до неузнаваемости. Самое важное - поддерживать адекватность к реальности. Неважно - какая это внешняя объективная реальность. Психика для того и существует,чтобы приспосабливаться к внешнему.
Поэтому наши мысли,чувства - нематериальная форма процессов работы мозга. Поэтому сознание - идеальный фактор.

[Ксей]

Это уже вопрос СУБЪЕКТИВИЗАЦИИ ОЩУЩЕНИЙ . Самый сложный вопрос в природе сознания.
...
 можно зафиксировать нейрон триггер,который запускает каскад реакций на "зелёное".

Ну да , это первая ступенька, вторая найти триггер , запускающий каскад реакций по осознанию. 

А начинать надо с ощушения боли , оно должно было появиться прежде всего (если больно надо  что-то делать) , остальные чувства помогают избежать боли.

[Дед Моррозоу]

остальные чувства помогают избежать боли.

Любопытная мысль. Особенно если вдобавок понимать ещё и метафорически и обощённо.
Избегание боли - как смысл и цель жизни...
Как источник творчества и прогресса...

[Whale]

остальные чувства помогают избежать боли.

Любопытная мысль. Особенно если вдобавок понимать ещё и метафорически и обощённо.
Избегание боли - как смысл и цель жизни...

Будда.

[Макрофаг]

Это уже вопрос СУБЪЕКТИВИЗАЦИИ ОЩУЩЕНИЙ . Самый сложный вопрос в природе сознания.
...
 можно зафиксировать нейрон триггер,который запускает каскад реакций на "зелёное".

Ну да , это первая ступенька, вторая найти триггер , запускающий каскад реакций по осознанию. 

А начинать надо с ощушения боли , оно должно было появиться прежде всего (если больно надо  что-то делать) , остальные чувства помогают избежать боли.

Это не так сложно.Была бы мотивация на исследование.
Помимо триггера на "зелёное" - существуют "триггеры значимости". Это эволюционное достижение в усложнении рецепторно-анализаторного аппарата животных и человека со сложной нервной системой.
Рецепторы значимости бывают как врождённые , которые при рождении - без обучения реагируют на наиболее значимые моменты с точки зрения выживаемости вида. Например цыплята без обучения реагируют на картонный крест напоминающий парящего хищника.
Рецепторы значимости бывают и приобретённые в процессе онтогенеза. Это уже ЛИЧНЫЕ рецепторы значимости,которые могут нести разные функциональные нагрузки у особей одного и того же вида. Например для какой либо курицы - картонный крест может быть уже и желаемым если его связать с подачей корма.
"Осознание" связано с ориентировочными реакциями, с фокусировкой внимания на наиболее значимом лично для особи.
Если интересуют подробности, то у меня здесь кое -что имеется : http://makrofag2.livejournal.com/57346.html

[postoronim]

Интересная передачка была как раз по теме - о восприятии нашего мозга окружающей действительности. Как показывают исследования наш мозг (Сознание) воспринимает реальность через тени. Именно тени позволяют Сознанию не путаться в иллюзиях реальности. очень интересный опыт показывали: плакат разделенный на два цвета пополам. В центре плаката два квадрата соединенных меж собой. Тени образуют объемное изображение. Каждый квадрат на своей цветовой половине плаката. Со стороны кажется, что квадраты имеют различный цвет. Толпа наблюдателей хором так и заявляла. Затем экспериментатор отрывал кусочек от нижнего квадрата и накладывал его на верхний квадрат. И - о чудо - цвета совпадали. Затем он рукой закрывал теневую границу меж квадратами и их цвета сливались в один.

Еще пару наблюдений. Уже из мира животных. Проводили эксперимент с шимпанзе. Показали ей аппарат, который имел в себе какое-то количество конфет и выбрасывал эти конфеты по одной на блюдечко. Если шимпанзе хватала конфеты то аппарат останавливался и больше конфеты не выбрасывал. Шимпанзе быстро просекла это дело, но ей не хватало выдержки оставаться равнодушной и дождаться пока аппарат выкинет все конфеты. Тогда обезьяне подложили цветные журналы. Она тут же стала их изучать, хотя время от времени косилась на аппарат, проверяя все ли конфеты он выгрузил. Журналы помогали шимпанзе отвлечь свое внимание от конфет. Занимали мозги. Обезьяна вполне осознанно занимала себя просмотром журналов.

Пустыня. Семейство сурикатов. Пасутся. На ветке сидит птица. В небе появляется орлан. Птица издает предупреждающий сигнал. Сурикаты прячутся в норы. Действие второе: сурикаты вновь пасутся. Птица замечает, что один из сурикатов выкопал червяка. Она тут же издает сигнал тревоги, как будто в небе появился орлан. Типа - шухер навела. Сурикаты поверили - и в норы. А птица пикирует и подбирает хавку. Действие третье: сурикаты вновь пасутся. Один снова раскапывает вкусного скорпиона. Птица опять наводит шухер, но ей уже никто не верит. Поставили своих часовых. Птица обиженно улетает на вершину кустов и наблюдает оттуда. Потом вдруг раздается сигнал тревоги на сурикатном языке. Те своим верят и прыгают в норы. Оказывается птица стала подражать их языку и снова навела ложный шухер в их ряды. Скорпион достается хитрой птахе.

Может это поможет кому-то из форумчан пробудить что-то новенькое в этой теме?

[Дед Моррозоу]

хотя время от времени косилась на аппарат, проверяя все ли конфеты он выгрузил.

Экспериментаторы - изверги!

[Макрофаг]

остальные чувства помогают избежать боли.

Любопытная мысль. Особенно если вдобавок понимать ещё и метафорически и обощённо.
Избегание боли - как смысл и цель жизни...
Как источник творчества и прогресса...

Не то,что "любопытная мысль", а ключевая в организации психических проявлений ,механизмов сознания. 
Если родившееся животное или человек имеет предрасположение к сложной психической организации, то как ей начинать приспосабливаться к внешнему? Ведь никакого представления о внешнем мире у новорождённых нет. Но есть врождённые потребности К ЧЕМУ НАДО СТРЕМИТСЯ. Это пища,тепло - общее состояние комфортности для организма.
Если особь этого не получает ,то специальные рецепторы сигнализируют об этом( ощущения похожие на боль). При этом щенок начинает скулить - вызывая у собаки (как некорректно привыкли говорить) " материнский инстинкт".
Ребёнок человека начинает кричать и мама делает всё для того,чтобы стабилизировать ситуацию: меняет пелёнки,купает,кормит.
Без этих сигналов родители иногда просто забывали бы о своих новорождённых детях.
Т.е в организме есть то ,что определяет для особи "ХОРОШО" в удовлетворении её текущих потребностей (значит к этому надо стремиться)
Так же в организме есть то ,что определяет для особи "ПЛОХО". Это то ,чего надо избегать.
Сегодня уже точно установлено анатомическое наличие в мозге таких центров,которые условно называют "АД" и "Рай".
У каких видов животных есть сознание - можно определять по морфологическому наличию таких центров. Это высшие животные примерно  начиная с птиц.
Любая сложнейшая психическая деятельность,мышление, сознание  - строится на "стремлении" и "избегании".

[-Asket-]

Почему, даже мысленно, у себя в сознании мы не способны четко и ясно "крутить" в сознании четырехмерные объекты, как можем это делать с кубом, тетраэдром, тором… Объяснять это тем, что пространство "физического мира" объективно трехмерно – все равно, ссылать на панспермию в качестве причины возникновения жизни.

Представление о пространстве является врожденным

Внутренний монолог – это же непрерывный поток слов, остановить его довольно трудно.

Ничего не делать – тоже тяжкий труд
Нейрофизиология тибетских монахов