Природа сознания.

[Ксей]

Я к чему. Сознание сложной  системы, каковой является мозг, способно в привычном смысле ощущать взаимодействие на квантовом уровне. А вот сознание простой системы каковой является отдельный атом - вряд ли способно ощутить то же взаимодействие в том же привычном смысле. Там будет минимальный уровень сознания, скорей всего.

Нет смысла углубляться глубже электрохимии, (образуются ионы, они перемещаются, ядра и кварки ни при чем.)
Рассуждения о сознании атома уводят куда-то далеко.
Атомы вступая в реакцию не ощущают, они тупо взаимодействуют.
Чтобы не путаться , о сознании лучше  говорить применительно к человеку или чуть ниже.

[Ксей]

Обучение + память.

А сможете добавить еще несколько предложений.
Обучение нейросети это формирование проводов,  по которым пойдут входные сигналы. Память сможет  выдать сигналы, которые в прошлом сопутствовали сигналу, действующему в данный момент, и направить их в вначало или конец нейросети. 
В итоге на некоторых  выходах сети получим сигналы.
  А где ощущение зеленого, и кто его ощущает?

[Дед Моррозоу]

В результате вырисовывается такая картина: сознание неким непонятным образом "вырастает" в системе из совокупности неосознаваемых "элементарных" взаимодействий, происходящих на квантовом уровне внутри системы.Весь вопрос в том - каким именно образом оно вырастает.

Не из совокупности неосознаваемых "элементарных" взаимодействий, происходящих на квантовом уровне внутри системы, а из количества связей в нейронной сети. Если квантовые процессы будут способны создавать топологию связей нейронной сети, то на базе их может возникнуть сознание, но я про подобное не слышал. Все что есть - на клеточном уровне.

Эти ваши "межнейронные связи" являются подмножеством моих "квантовых взаимодействий". И я не вижу внятных причин ограничиваться именно одним этим подмножеством. Тут ещё ничего не известно.
Но в принципе оно экспериментально проверяемо и является - как я понимаю - целью запланированных на ближайшее будущее (как только позволят мощности) экспериментов. Если мы заменим все межнейронные связи их моделями, сделанными на основе полупроводниковых чипов, то получим ли в результате сознание??? Уверенности в этом нет и быть не может. Если, допустим, получим - то более глубокий уровень строения по сравнению с "межнейронными связями" значения не имеет. Но я в этом сильно сомневаюсь. Я думаю - не получим.
Отдельный вопрос - до сих пор никому неясный - как судить о том - имеется ли в какой-то структуре сознание или нет? Критерии отсутствуют.

[Ксей]

тезис: чтобы было "больно" не нужна память, нужные "значения" "лежат" в "пзу" (или даже обусловлены конструктивно -- когда речь идёт о мозгах граница между "хард" и "софт" не вполне ясна)

Сейчас можно не заморачивиться особенностями харда (сеть или последовательное вычисление) и софта. Можно предположить неограниченные возможности , важно как в принципе это происходит.

Можно предположить, что простейшие нервные системы имеют дело с сигналами. ( входной сигнал направляется сетью на истолнительный орган.
В более сложных  должно появится ощущение, как более обобшенный сигнал,
У высших появляется осознание ощющений.

У гидры или червяка наверно все определяется врожденной конфигурацией сети . Память  какая-то конечно есть.
Корову я не могу представить, не видящей зелени травы. Не осознает , типа  я вижу зеленую траву, но видит.
А человек видит и осознает.

[Ulmo]

Обучение нейросети это формирование проводов,  по которым пойдут входные сигналы.

А так-же связей между нейронами на которые идут эти входные сигналы и связей с участками нейросети ответственными за память.

А где ощущение зеленого, и кто его ощущает?

Ощущение зеленого было названо зеленым в процессе обучения, теми кто обучал. А "ощущает" его другая часть нейросети, ответственная за анализ полученного образного изображения.

Отдельный вопрос - до сих пор никому неясный - как судить о том - имеется ли в какой-то структуре сознание или нет? Критерии отсутствуют.

Угу. Я однозначных не вижу.

[Ксей]

Ощущение зеленого было названо зеленым в процессе обучения, теми кто обучал. А "ощущает" его другая часть нейросети, ответственная за анализ полученного образного изображения.

Когда назвают это уже следующая стадия (в ней все понятно), а ощущение есть и у тех животных,  которые говорить еще не умеет.

И как же ощущает другая часть нейросети , или третья ...десятая.

Ощущение зеленого должно быть еще до формирования образного изображения ,  потому что оно часть этого изображения.

[Whale]

Что-то я не пойму: зеленого объективно нет?

[Ксей]

Что-то я не пойму: зеленого объективно нет?

Электрический сигнал (обычно состоящий из трех составляющих , идущих по трем "проводам" ) , приходящий в одну из областей нейросети ощущается как зеленый, в другую как соленый,  в третью запахом роз, в четветую теплым,... Если их поменять местами (что как предполагают иногда делает лсд ) то видения будут слышаться , а музыка видеться.
Объективно есть сигнал , он смешивается с сигналом из памяти , крутится по отделам мозга и в итоге мы видим зеленыю стенку. Вот она перед глазами.
Что это такое и как получилось

[Aquarius]

Что-то я не пойму: зеленого объективно нет?

Сознание, в зависимости от неуравновешенности чувств и эмоций, конечно несколько искажает реальность, но не дорисовывает. Его функция отображать окружающий мир, но не раскрашивать его. "Зелёный" именно зелёный и есть.

[Grinia]

Клетки рецептороров не ощущают, они преобразуют  физические воздействия  (свет, тепло прикосновение , химическое воздействие (язык,  нос) в электричейский сигнал, этот сигнал, не имеющий ни цвета ни запаха, передается нейронами в нейросеть. Ощущение  вырабатывется в нейросети.
 

Опять спрятались за слова.
Если воздействие преобразовано, следовательно оно и воспринято. Восприятие, если оно есть, вызывает  ощущение (это процесс в клетке), - ответная реакция на восприятие.
Рецепторные белки запускают  каскадные биохимические процессы в клетке, в результате чего реализуется ее физиологический ответ на сигнал.

[Whale]

Объективно есть сигнал , он смешивается с сигналом из памяти , крутится по отделам мозга и в итоге мы видим зеленыю стенку.

А почему сигнал есть объективно, а зеленый цвет - только как реакция мозга на сигнал?

[Ксей]

А почему сигнал есть объективно, а зеленый цвет - только как реакция мозга на сигнал?

Сигналы от колбочек глаза идут по аксонам нейронов в область затылка. Их можно типа осциллографом посмотреть, и далее сигналы гуляют в виде слабых токов по электролитам в нейронах. В финале она в виде тех же токов приходят на мышцы рук, ног гортани, языка. Это все очень понятно, непонятно как эти же электрические сигналы мы видим, слышим.. , т.е.  ощущаем и осознаем.

[Ulmo]

И как же ощущает другая часть нейросети , или третья ...десятая.

Так-же как и первая, путем получения соответствующего входного сигнала. У нее много входов на которые идут сигналы с нейросети ответственной за распознавание цвета. Каждый вход говорит это красный, это зеленый, это синий, это желтый и т.д. В зависимости от того какой вход активирован, и определяется что за цвет.

Это все очень понятно, непонятно как эти же электрические сигналы мы видим, слышим.. , т.е.  ощущаем и осознаем.

А мы и есть совокупность всех этих сигналов.

[Ксей]

Восприятие, если оно есть, вызывает  ощущение (это процесс в клетке), - ответная реакция на восприятие.

Просто есть принятые термины . Сигнал от рецептора вызывает ощущение. Компрлекс ощущений от предмета назавают восприятием.
Поэтому под ощущением и восприятием имеем в виду то, что формируется в сложном мозгу.
К атомам и прочим кваркам  лучше бы не применять эти термины.

[Ксей]

Каждый вход говорит это красный, это зеленый, это синий, это желтый и т.д. В зависимости от того какой вход активирован, и определяется что за цвет.

Подумайте над словом "определяется" , или полистайте тему , это уже было.

[Whale]

Это все очень понятно, непонятно как эти же электрические сигналы мы видим, слышим.. , т.е.  ощущаем и осознаем.

Нашему ощущению зеленого в реальности что соответствует?
Может, зеленый в ощущении и зеленый в объективной реальности - это одно и то же?

[Ксей]

Сознание, в зависимости от неуравновешенности чувств и эмоций, конечно несколько искажает реальность, но не дорисовывает. Его функция отображать окружающий мир, но не раскрашивать его. "Зелёный" именно зелёный и есть.

ИГОРЪ считал необходимым  каждый раз жирно подчеркивать, что ощющение зелени появляется только  в мозгах. Мне это казалось излишним, все же  это понимают, думал я . Оказывается не все.

[Grinia]

Может, зеленый в ощущении и зеленый в объективной реальности - это одно и то же?

Нет-нет. Природа лёгких путей не ищет, идет по пути наибольшего сопротивления чтобы жизнь мёдом не казалась.
Для этого она придумала мозг. Предмет отражает только лучи красного цвета, рецепторы их воспринимают, а мозг, в результате генерации своих собственных ощущений на основе этого сигнала (чтобы показать клеткам-рецепторам кто в доме хозяин) рождает из себя ощущение зелёного. Как это происходит, Ксей скоро выяснит. 

[Ксей]

Нашему ощущению зеленого в реальности что соответствует?

соответствует целое множество спектральных распределений света попадающего в глаз.
 Глаз плохонький спектральный прибор , он не различает нюансов спектрального распределения и многие различные распределения кажутся одинаковыми по цвету.

 Но если уж цвета разные, то спектральные распределения точно разные.

[Grinia]

ИГОРЪ считал необходимым  каждый раз жирно подчеркивать, что ощющение зелени появляется только  в мозгах. Мне это казалось излишним, все же  это понимают, думал я . Оказывается не все.

Он говорил о не физичности цвета. Но он, как я понял, не против того, что цвет - это ощущение, которое получает человек при попадании ему в глаз световых лучей.