Природа сознания.

[Ксей]

Можно обучаться и запоминать без "восприятия ситуации"?

При определенных условиях в смеси атомов водорода и кислорода , разноименные атомы находят друг друга (без локаторов) и соединяются (без обмена сигналами свой/чужой) , а одноименные отскакивают (не  любят они друг друга).  Но при других условиях атомы водорода  меняют отношение друг к другу и принимают решение обьединиться.
 

[Grinia]

Можно обучаться и запоминать без "восприятия ситуации"?

При определенных условиях в смеси атомов водорода и кислорода , разноименные атомы находят друг друга (без локаторов) и соединяются (без обмена сигналами свой/чужой) , а одноименные отскакивают (не  любят они друг друга).  Но при других условиях атомы водорода  меняют отношение друг к другу и принимают решение обьединиться.

Фу, наконец-то, свет в конце тоннеля?!
Всё что Вы написали и есть "восприятие ситуации" (воспринять (в данной ситуации), - ощутить свойства другого), минус - "принимают решение". Точнее сказать: действуют сообразно своей природе (своим, личным свойствам), в "автоматическом режиме".

[Дед Моррозоу]

Ну что... двигаём помаленьку несдвигаемое.
Резюмирую, как я всё это дело воспринимаю:
сознание (в простейших формах) свойственно любому физическому взаимодействию. Собственно говоря, можно даже говорить, что сознание и есть - физическое взаимодействие.
Но: один немаловажный нюанс. Это взгляд "изнутри". Взгляд со стороны процесса на самоё себя. Понятно, что, скорей всего, в случае с взаимодействием двух атомов, никакого осознания самого себя у этого процесса нет. Что касаемо ощущения - то мы можем только гадать. Скорей всего, это ощущение, как и у всей прочей природы - этакая "чёрная беспроглядная тьма". Минимально возможный уровень сознания, короче. Но он ненулевой уровень. И из него-то потом всё и вырастает. Я имею ввиду сознание хомосаповское.
--------
А взаимодействие 2-х атомов, кстати говоря, - есть такое обобщение... упрощение. Тут задействованы электроны, кварки... И прочий неизвестный субкварковый уровень. Нам не выделить тут главное. Если только не обратить свои взгляды к "мистике" квантовой механики с её понятием случайности. Вот тут она и всплывает в полный рост. Случайность, непредсказуемость - как суть сознания. Предсказуемость и закономерность - как суть материи. Две противоположности соединяются во взаимодействии и дают реальность.

[Ксей]

Первыми видимо  были ощущения боли  и удовольствия, чтобы направлять организм на правильный жизненный путь .
 Потом появлялись другие.
  Все они специфические , но должно же у них что-то быть общим.

ксей, а зачем ощущениям память? чего там такого, с чем не справится кэш?

Кеш это - "промежуточный буфер с быстрым доступом, содержащий информацию, которая может быть запрошена с наибольшей вероятностью"  видимо он используется при ожидаемых ситуациях. В случае необычной ситуации  требуется большее время для осознания , видимо поиск идет по всей памяти.
Память нужна для выделения и распознавания объекта. Но это уже продвинутое ощущение. Сначала бы разобраться, как  формируется элементарное ощущение.  Видимо первым ощушением было не тактильное, а боль , это главный регулятор поведения.
  Есть боль - плохо, нет боли - нейтрально, к состоянию  хорошо видимо надо добавить  полный желудок и исправно функционирует орган размножения.

[gervladger]

А взаимодействие 2-х атомов, кстати говоря, - есть такое обобщение... упрощение. Тут задействованы электроны, кварки... И прочий неизвестный субкварковый уровень. Нам не выделить тут главное. Если только не обратить свои взгляды к "мистике" квантовой механики с её понятием случайности. Вот тут она и всплывает в полный рост. Случайность, непредсказуемость - как суть сознания. Предсказуемость и закономерность - как суть материи. Две противоположности соединяются во взаимодействии и дают реальность.

Интересная мысль

[Grinia]

Ну что... двигаём помаленьку несдвигаемое.
Резюмирую, как я всё это дело воспринимаю:
сознание (в простейших формах) свойственно любому физическому взаимодействию. Собственно говоря, можно даже говорить, что сознание и есть - физическое взаимодействие.
Но: один немаловажный нюанс. Это взгляд "изнутри". Взгляд со стороны процесса на самоё себя. Понятно, что, скорей всего, в случае с взаимодействием двух атомов, никакого осознания самого себя у этого процесса нет. Что касаемо ощущения - то мы можем только гадать. Скорей всего, это ощущение, как и у всей прочей природы - этакая "чёрная беспроглядная тьма". Минимально возможный уровень сознания, короче. Но он ненулевой уровень. И из него-то потом всё и вырастает. Я имею ввиду сознание хомосаповское.
--------

Всё верно!
Но нужна точность формулировок. А то у нас как в американском суде, всё сказанное может быть использовано против нас.
Но лучше не уточнять, дать схемам осесть в сознании, а то опять всё в кучу замешается.
Можно принять за основу.

[espy]

  Сначала бы разобраться, как  формируется элементарное ощущение.  Видимо первым ощушением было не тактильное, а боль , это главный регулятор поведения.
  Есть боль - плохо, нет боли - нейтрально, к состоянию  хорошо видимо надо добавить  полный желудок и исправно функционирует орган размножения.

Ну Вы согласны что есть градуированность ощущений, то есть, есть примитивные ощущения, а есть "продвинутые"?
Так почему бы не предположить что эта градуированность идет до самых элементарных частиц?
Самая элементарная на сегодня это вроде кварк, елементарней не нашли пока.

[gervladger]

Так почему бы не предположить что эта градуированность идет до самых элементарных частиц?Самая элементарная на сегодня это вроде кварк, елементарней не нашли пока.

Градуированность можно продлить тогда и вверх - планета, звезда, галактика и т.п.

[espy]

Так почему бы не предположить что эта градуированность идет до самых элементарных частиц?Самая элементарная на сегодня это вроде кварк, елементарней не нашли пока.

Градуированность можно продлить тогда и вверх - планета, звезда, галактика и т.п.

Ну я не думаю, что планета сложней организована чем человек.

[Ulmo]

Реакция на внешнее раздражение идет по схеме: рецептор (там где получается сигнал из внешнего мира) -> обработка -> эффектор (результат обработки сигнала). "продвинутость" ощущений заключается в множественности обрабатываемых рецепторов, причем они не обязательно должны быть одинаковыми. Сам по себе рецептор не имеет смысла.
В масштабах атомов и меньше я ее не представляю. Очень сомневаюсь что она возможна в масштабах одной молекулы.
В масштабах планета и выше я это так-же не представляю по причине отсутствия эффекторов.

[espy]

Реакция на внешнее раздражение идет по схеме: рецептор (там где получается сигнал из внешнего мира) -> обработка -> эффектор (результат обработки сигнала). "продвинутость" ощущений заключается в множественности обрабатываемых рецепторов, причем они не обязательно должны быть одинаковыми. Сам по себе рецептор не имеет смысла.
В масштабах атомов и меньше я ее не представляю. Очень сомневаюсь что она возможна в масштабах одной молекулы.
В масштабах планета и выше я это так-же не представляю по причине отсутствия эффекторов.

Кстати вот Вы сказали что ощущения в клетке возникают в дендритах, а что такое необычное находится в дендритах что заставляет его генерировать ощущения?
Возможно я опять пытаюсь найти маленького человечка, ну что тогда воспринимает в дендрите, дендрит состоит просто из молекул.

[Ulmo]

Кстати вот Вы сказали что ощущения в клетке возникают в дендритах, а что такое необычное находится в дендритах что заставляет его генерировать ощущения?

Дендрит как часть клетки. Собственно на дендритах есть области называемые синапсами в которых посредством нейротрансмитеров и происходит передача сигналов. Генерятся не ощущения, а реакция на внешнее воздействие, в данном случае - сигнал от других нервных клеток. Ну а заставляет все это работать биохмия.

[незлой]

Кеш это - "промежуточный буфер с быстрым доступом, содержащий информацию, которая может быть запрошена с наибольшей вероятностью"  видимо он используется при ожидаемых ситуациях. В случае необычной ситуации  требуется большее время для осознания , видимо поиск идет по всей памяти.

плохо выразился -- под "кэшем" подразумевался кусок памяти, рабочий в данный момент, лучше сказать "регистровая память", наверное...
дело в чём -- оно ведь должно быть достаточно простым и при этом универсальным: от курицы до крысы (как минимум).
память и прочие механизмы -- это уже обвеска простой, универсальной, надёжной сердцевины. поэтому, в частности, я так настаивал на разделении понятий "Я" и Эго.

  Есть боль - плохо, нет боли - нейтрально, к состоянию  хорошо видимо надо добавить  полный желудок и исправно функционирует орган размножения.

тезис: чтобы было "больно" не нужна память, нужные "значения" "лежат" в "пзу" (или даже обусловлены конструктивно -- когда речь идёт о мозгах граница между "хард" и "софт" не вполне ясна)

[Grinia]

Так почему бы не предположить что эта градуированность идет до самых элементарных частиц?Самая элементарная на сегодня это вроде кварк, елементарней не нашли пока.

Градуированность можно продлить тогда и вверх - планета, звезда, галактика и т.п.

Ну я не думаю, что планета сложней организована чем человек.

Можно продолжить размышлять в этом направлении, но без фанатизма и антропоморфизма.
Древние философы называли Землю большим животным.
 

[Patsak]

Предположим, двух испытуемых поместили в две закрытые комнаты и предложили им между собой пообщаться следующим способом.
Одному предъявляется какой-нибудь образ, желательно, в чистом виде, как ощущение – лучше стимулированием отдельных рецепторов. Он должен свои ощущения облечь в единый цельный образ. Например, ощущение острых углов, твердости, гладкости и т.д. он должен синтезировать у себя в сознании в конкретный образ конкретного материального предмета. Когда у него в сознании возникнет этот цельный образ, ему не составит особого труда описать его обычным языком. Это описание передается второму испытуемому.
Описание по сути своей, это же просто текст, слова, символы, в которых ничего от образа нет. Это просто абстракция. В отличии от образа, абстракция не принадлежит миру ощущений, восприятий, представлений. Текст не будет острым, гладким, холодным и т.д. А если материальный носитель текста и будет вызывать эти ощущения, то к самому образу, записанному в этой абстракции они не будут иметь никакого отношения.
Итак, абстракция поступает второму испытуемому в виде текста, последовательности сигналов, кода, любым способом. Его задача – перевести эту абстракцию в свой чувственный образ. Постараться ощутить, чем полней, тем лучше, образ, который ощутил первый испытуемый.
После этого, образ второго испытуемого передаем первому в виде образа (а не абстракции). Т.е. не переводя в текст, сигналы, не кодируя его никак. На практике, сейчас это вряд ли возможно, т.к. нужно уметь регистрировать слабую активность рецепторов, вызванную попыткой человека ощутить образ (а такая имеется) и уже эту активность передать непосредственно на аналогичные рецепторы первого испытуемого.
Назову для краткости первый процесс – когда человек описывает (кодирует) образ (переводит его в абстракцию слов, символов, текста), кодированием. А обратный процесс – когда человек переводит абстракцию (текст, код, слова) в образ – декодированием.
Итак, первый испытуемый ощутил непосредственно переданный на его рецепторы образ (квалиа) второго испытуемого. Возникает вопрос: насколько образы совпадут ?
Тривиальный случай, когда образы совпадут рассматривать не будем (да и вряд ли они совпадут). Рассмотрим другой, более интересный случай, когда первый очень удивится ощутив непосредственно квалиа второго.
Мне довольно трудно описывать, что я сейчас имею в виду, т.к. по существу использую только абстракции (коды – слова в этом самом тексте), передать Вам свой образы непосредственно я сейчас не могу.
Поэтому предлагая конкретный пример, немного упрощаю ситуацию, исключительно, чтобы показать любопытную закономерность.
Допустим, первый из разрозненных ощущений рецепторов, которых ему раздражали синтезировал в своем сознании образ квадрата. Вот видит он перед собой квадрат – с четырьмя острыми углами, плоский такой, твердый, гладкий. Он описывает свой образ (переводит его в абстракцию – кодирует): "это геометрическая фигура, имеющая четыре стороны и четыре вершины".
Этот текст поступает второму. Он пытается вообразить, что же это такое ? Допустим, ему представляется образ тетраэдра – почему нет ? - он же имеет четыре стороны и четыре вершины. Этот образ, непосредственно передается первому. Каково же будет его удивление ? Он ощутит что-то совершенно другое, чем ощущал сам.
Допустим, теперь он должен предпринять вторую попытку. Ему вновь раздражают рецепторы тем же способом. Допустим, на этот раз он вновь ощутил "квадрат". Он вновь описывает свой образ, но старается сделать это более точно: " это замкнутая геометрическая фигура, четырьмя сторонами которой являются прямые, а вершинами четыре точки, при этом стороны равны между собой".
Текст поступает второму. Второй представляет, что же это может быть ? Ему чудится ромб ! Он полностью соответствует определению. Этот образ поступает первому. Первый снова в недоумении. Ставится опыт №3. Первый вновь описывает "квадрат" : "он состоит из четырех прямых, две первых из них параллельны между собой, две вторые – тоже параллельны между собой, первые и вторые прямые расположены перпендикулярно друг другу, все они равны между собой и имеют только четыре вершины, в каждой из которых встречаются только две из этих четырех прямых".
Текст поступает второму, но второму почему-то представляется лоскуток резины, вырезанный из поверхности мяча. Он хоть и "квадрат", да не плоский. Этот образ передается первому. Первый ощущает, что что-то не то. Опять образ не тот. Ему придется дополнять свое определение аксиомами плоского Евклидова пространства, чтобы попытаться разъяснить второму, в чем отличие "плоского" от "кривого".
В итоге, испытуемые, наверно, все-таки придут к приемлемому уровню схожести своих образов (квалиа) и схожести соответствующих абстракций.
Но, даже если они оба назовут свои образы одним и тем же словом "квадрат", они все-равно не добьются полной идентичности образов.
Даже Вы, представляя сейчас "квадрат" о котором я только что говорил, который закодировал этим длинным текстом в абстракцию, вряд ли представляете себе тоже самое, что и я. Это может быть что-то совершенно неожиданное, непредсказуемое, чуждое Вам. А ведь "квадрат"  - один из самых простых образов, представьте, как отличаются квалиа в более сложных ситуация, квалиа более сложных сущностей, явлений, процессов …
Теперь я бы хотел сосредоточить Ваше внимание на том, из чего состоит образ и абстракция.
Во-первых, образ можно разделить на составные части так, как будто это материальный предмет. Скажем, квадрат можно разделить на два прямоугольника, два треугольника, на точки и линии. Дерево можно разделить на ветки, ствол, корни. Это можно сделать мысленно, а можно натурально – взять и распилить дерево на эти части.
Абстракцию же разделить на части сложнее и сделать это можно только мысленно. Квадрат, как абстракция – это текст, код. Определить квадрат можно множеством разных способов, множеством разных текстов, можно сказать, что "квадрат – это то, что состоит из четырех сторон и четырех вершин", а можно, сказать, что "квадрат – это равносторонний прямоугольник", а можно так: "квадрат – это фигура, образованная пересечением двух пар параллельных прямых"… все это будут части "квадрата", как абстракции.
С этим миром работать труднее, чем с миром образов, т.к. эксперименты в нем возможны лишь опосредованные – нельзя взять и распилить абстракцию, как дерево, на части бензопилой. Это можно сделать лишь мысленно, но иным способом, нежели распил образа дерева на части.
Во-вторых, каждому образу и каждой части образа, соответствуют множество абстракций, а каждой абстракции и каждой части абстракции соответствует множество образов.
Сознание же является неравновесным процессом на границе этих двух сред.
Те образы и абстракции, в которых мы можем себе это представить являются частью этих сред, они переходят сами в себя, друг в друга, есть простенькие образования, как квадрат, есть более сложные, как галактика или как жизнь или цивилизация… Может они только выглядят так, а может ими и являются…

P.S.

Резюмирую, как я всё это дело воспринимаю:
сознание (в простейших формах) свойственно любому физическому взаимодействию. Собственно говоря, можно даже говорить, что сознание и есть - физическое взаимодействие.
Но: один немаловажный нюанс. Это взгляд "изнутри". Взгляд со стороны процесса на самоё себя. Понятно, что, скорей всего, в случае с взаимодействием двух атомов, никакого осознания самого себя у этого процесса нет. Что касаемо ощущения - то мы можем только гадать. Скорей всего, это ощущение, как и у всей прочей природы - этакая "чёрная беспроглядная тьма". Минимально возможный уровень сознания, короче. Но он ненулевой уровень. И из него-то потом всё и вырастает. Я имею ввиду сознание хомосаповское.

Глаз человека регистрирует даже отдельные фотоны.
Мы можем ощущать взаимодействие фотона и электрона в атоме, как часть себя.

[Grinia]

Кстати вот Вы сказали что ощущения в клетке возникают в дендритах, а что такое необычное находится в дендритах что заставляет его генерировать ощущения?
Возможно я опять пытаюсь найти маленького человечка, ну что тогда воспринимает в дендрите, дендрит состоит просто из молекул.

Нервные клетки - это тоже клетки, но со своей специализацией. (У других клеток другая специализация). Одни ощущают (для чего и "заточены"), другие передают ощущения "кодируют" -"пакуют" - "трансформируют" - "складируют" их  для удобства; транспортировки, хранения, извлечения по требованию со складов и т.д.   
Нервные клетки - это двери, коридоры, тропинки, дорожки, дороги, магистрали, склады хранения с работниками по специальности, со своей логистикой разного уровня. Их афферентные и эфферентные связи, связывают (пардон за тавтологию) организм в единое целое, чтобы "правая рука знала, что делает левая".  
В определённом смысле, нервную систему можно назвать воплощенной в теле, проявленной anima - душой. Именно от её структуры и организации зависит как организм  будет работать в качестве единого целого. 

[Ксей]

Описание по сути своей, это же просто текст, слова, символы, в которых ничего от образа нет. Это просто абстракция. В отличии от образа, абстракция не принадлежит миру ощущений, восприятий, представлений. Текст не будет острым, гладким, холодным и т.д.

Об этом уже немного было. Единственный способ передать ощущение словами, это описать знакомую собеседнику ситуацию,  в которой это ощущение возникает . Это "хлеб" писателей и поэтов.
Ваши построения построены из психологических терминов, которые предполагают наличие ощущаещего, ощущений , осознания.  Т.е. это лежит за разрывом  между физиологией и психикой, а мы пытаемся проеодолеть этот разрыв со стороны физиологии.

[Дед Моррозоу]

Глаз человека регистрирует даже отдельные фотоны.
Мы можем ощущать взаимодействие фотона и электрона в атоме, как часть себя.

Мы - можем. Иногда. Но если нас предварительно слегка так (чтоб какая-то мозговая активность всё-таки сохранялась) тюкнуть по башке мешком с песком (или тем же кирпичом) то  нифига мы взаимодействие фотона с атомом не засечём.
Я к чему. Сознание сложной  системы, каковой является мозг, способно в привычном смысле ощущать взаимодействие на квантовом уровне. А вот сознание простой системы каковой является отдельный атом - вряд ли способно ощутить то же взаимодействие в том же привычном смысле. Там будет минимальный уровень сознания, скорей всего.
В результате вырисовывается такая картина: сознание неким непонятным образом "вырастает" в системе из совокупности неосознаваемых "элементарных" взаимодействий, происходящих на квантовом уровне внутри системы.
Весь вопрос в том - каким именно образом оно вырастает.  Что является определяющим фактором/факторами. Ведь понятно, что сознание "вырастает" отнюдь не в любой системе. А квантовые процессы происходят внутри любой.

[Ксей]

Нервные клетки - это тоже клетки, но со своей специализацией. (У других клеток другая специализация). Одни ощущают (для чего и "заточены"), другие передают ощущения "кодируют" -"пакуют" - "трансформируют" - "складируют" их  для удобства;

Клетки рецептороров не ощущают, они преобразуют  физические воздействия  (свет, тепло прикосновение , химическое воздействие (язык,  нос) в электричейский сигнал, этот сигнал, не имеющий ни цвета ни запаха, передается нейронами в нейросеть. Ощущение  вырабатывется в нейросети.
 В том и вопрос, как из электрического сигнала получается зеленое, кислое, холодное.  Одной регистрацией величины приходящего сигнала этого не объяснить  (это Вам незлой) . Память может помочь в этом подсказав прошлые ситуации приводившие к появлению этого сигнала,  к чему приводит наличие этого сигнала и тд.

[Ulmo]

В результате вырисовывается такая картина: сознание неким непонятным образом "вырастает" в системе из совокупности неосознаваемых "элементарных" взаимодействий, происходящих на квантовом уровне внутри системы.Весь вопрос в том - каким именно образом оно вырастает.

Не из совокупности неосознаваемых "элементарных" взаимодействий, происходящих на квантовом уровне внутри системы, а из количества связей в нейронной сети. Если квантовые процессы будут способны создавать топологию связей нейронной сети, то на базе их может возникнуть сознание, но я про подобное не слышал. Все что есть - на клеточном уровне.

В том и вопрос, как из электрического сигнала получается зеленое, кислое, холодное.

Обучение + память.