Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Теперь 2-ой медитативный пост. Назову его так:
"Доказательство от противного"
Мозг состоит из конечного числа нейронов, конечного числа связей между ними. В общем, у мозга - конечное число состояний. Пусть и весьма большое, но всё же конечное. Будем предполагать простоты ради, что каждое состояние мозга - есть такая-то мысль. (Ну или... соответствует такой-то конкретной мысли). Которую можно расшифровать, передать на какой-нибудь там интерфэйс или другому человеку. В общем... всё в соответствии с анохинскими воззрениями.
Теперь - опять-таки простоты для - возьмём мысли о натуральных числах. Мысль о числе 1 - это одно состояние мозга, мысль о числе 2 - другое, мысль о числе 1457332 - ещё какое-то там состояние.
Если число состояний мозга ограничено и равно, скажем, М, то - получается уж так - мы не можем подумать более, чем о М числах. Что представляется весьма абсурдным. Ибо подумав о каком-либо числе Х мы всегда можем подумать о числе Х+1. 

[Леонид Руденко]

На этом месте материализм тормозит с тех пор, как о нём вдруг заговорила шпана с кирпичами.   До этого в теме было всё спокойно, вопрос о первичности вообще не стоял. Всех участников дискуссии устраивала следующая точка зрения:

Никакого "торможения" посередине, между  электрическими  сигналами от органов чувств и управляющими сигналами на мышцы, такие же электрические  сигналы (электрохимия).  Домыслы о мыслях, как о чем-то самостоятельно существующем , и временами залетающем в мозги , остались в прошлом.
(к идеалистам обращаюсь не первый раз,  определитесь с объективностью и субъективностью, и не  путайте этого.)

Физическое разделение левого и правого полушарий мозга за счёт рассечения мозолистого тела на самом деле не ведёт к расщеплению «Я». Хозяин в доме по-прежнему один. Просто одна рука, например, обычно приобретала дополнительную автономию и  могла действовать независимо от воли хозяина. К расщеплению или шизофрении эта операция не приводит. Диалог между полушариями определяется мозолистым телом.

Это был ответ на слова Grinia о пользе для сознания общения (взаимодействия ) обособленных структур на всех уровнях.  Да, в финале принимается взвешенное решение .

«Я» это то, что воспринимает. «Я» - мыслящая сущность и это представление обо мне не может  быть применено как предикат какой-либо другой вещи.  «Я» – это инвариант. Со временем меняется только личность. Иногда «Я» ошибочно отождествляют с личностью.

В этом вопросе мне ближе   незлой, "я"есть  и у червяка с его 500 нейроними . Формируются ли у него ощущения или   сигналы проходят по нейронам в автоматическом режиме не знаю. Факт , что его чувствительные клетки вырабатывают сигналы и эти сигналы преобразуются в управляющие сигналы.
 Думаю, что уровень обработки сигналов в "я" не важен , будь это осознание, восприятие , ощущение или прямое прохождение по нейрону в мышцу. Но в любом случае "я" должно включать в себя память.

Вот я вижу, Анохин, Гриния, Незлой. А за всем этим делом Ксей где-то проходит, хотя бы мимо?
 Это так для разделения, субъективного на объективное, для себя. Или Вы давно отказались от Ксей, как не нужного?
 Предлагаю, Вам как соучастнику, менять на никах имена с добавлением буквы к вышеизложенным, будем хоть ведать кто говорит.
 Природа сознания не определяется зубрением чужих формул, а созданием своих на основе принципов им исследованых, при чем что для другого это форма будет догматична, скрывающая за собой суть принципа, (читай образ). Смотря на испорченный телефон, вытащить что либо внятно конструктивное не возможно. Тем более исследовать сознание как самую сложную дилемму по вопросительности. Когда Вы меня в суе упомянули, я чуть со стула не упал, единственый образ который был понятен через кривое зеркальце, и только потому что оный мой. Это как твердить одно слово, нерон и сопряжение оных.  Вы вышли на бой с чужим кинжалом и думаете прокатит? Ведь он то у людей, а у Вас есть лишь его иллюзия.

[Ксей]

Между спектром света и цветом нет взаимно однозначного соответствия.

 
Попытались написать покороче и напутали. Поясню еще раз (пятый или десятый).
 Спектр излучения попадающего в глаз (, а не спектральный коэффициент отражения поверхности) однозначно определяет цвет (при нормальных условиях наблюдения , чтобы удовлетворить Макрофаг а)
Цвет не однозначно определяет  спектр излучения. (выделил, чтобы некоторые не путали).
Цвет это  другая  тема, здесь я больше ни слова.

[Ксей]

Вот я вижу, Анохин, Гриния, Незлой. А за всем этим делом Ксей где-то проходит, хотя бы мимо?
 Это так для разделения, субъективного на объективное, для себя.

Как приятно слышать от Вас человеческую речь.
Непонятно на какое именно место в цитате  Вы хотели обратить внимание (не читать же всю эту простынь, короткие цитаты удобнее)

[Леонид Руденко]

Вот я вижу, Анохин, Гриния, Незлой. А за всем этим делом Ксей где-то проходит, хотя бы мимо?
 Это так для разделения, субъективного на объективное, для себя.

Как приятно слышать от Вас человеческую речь.
Непонятно на какое именно место в цитате  Вы хотели обратить внимание (не читать же всю эту простынь, короткие цитаты удобнее)

Чтоб получить еще более искривленную картинку, нет уж простите, вирусы в свое сознание как инталлектуальное принимать не готов. Гриния, Незлой, Анохин, мне пожалуйста полные по психологии сознания портреты! Интересует эта часть короткой фразы!
 Полумеры образов меня не интересуют, мне нужно цельная суть, а не гадание на кофейной гуще, а был ли смысл.
 Впрочем понятно, проходим мимо далее. Тут один уже выразился что Страдивари творил барабаны, когда сказал о массовом воспроизводстве оных!

[Ксей]

Теперь - опять-таки простоты для - возьмём мысли о натуральных числах. Мысль о числе 1 - это одно состояние мозга, мысль о числе 2 - другое, мысль о числе 1457332 - ещё какое-то там состояние.

Видимо там как в старом архиве номер комнаты, номер стеллажа, номер полки , номер папки , номер страницы и сточки.
Например понятия дом (в смысле семья ) и работа(в смысле служба)  внутри имеют общие составляющие - помещение , мебель, общение , отношения. Нет смысла  отдельно помнить домашний стул  , служебный или общественный.
Сложное понятие помнится в виде составляющих.
 

[Леонид Руденко]

Теперь - опять-таки простоты для - возьмём мысли о натуральных числах. Мысль о числе 1 - это одно состояние мозга, мысль о числе 2 - другое, мысль о числе 1457332 - ещё какое-то там состояние.

Видимо там как в старом архиве номер комнаты, номер стеллажа, номер полки , номер папки , номер страницы и сточки.
Например понятия дом (в смысле семья ) и работа(в смысле служба)  внутри имеют общие составляющие - помещение , мебель, общение , отношения. Нет смысла  отдельно помнить домашний стул  , служебный или общественный.
Сложное понятие помнится в виде составляющих.
 

Мысль деда как раз понятна, а вот архив это Ваш домысел, радует что хоть иногда Ваш мелькает, единственное что только в домыслах а не сути понимания. Знать не совсем еще эту богадельню занял авторитет!

[незлой]

Но в любом случае "я" должно включать в себя память.

не факт. с памятью вообще интересно.
чем отличается "воспоминание" от "фантазии"?
например, существует заболевание, при котором больной страдает амнезией, но компенсирует её "на лету" создавая ложные воспоминания: т.е. он сам не знает, что у него амнезия.

[Леонид Руденко]

Но в любом случае "я" должно включать в себя память.

не факт. с памятью вообще интересно.
чем отличается "воспоминание" от "фантазии"?
например, существует заболевание, при котором больной страдает амнезией, но компенсирует её "на лету" создавая ложные воспоминания: т.е. он сам не знает, что у него амнезия.

В точку!

[Ксей]

Короче, мистер Грей помещается в Секретный  Томограф и далее Оноххи обнаруживает в  мозгу участок нейронной сети, ответственный за  Веру. И... нейтрализует его, пользуясь Секретными наработками.

Недавно была заметка об этом. Есть в мозгу нечто физиологическое , что делает веру очень приятной И человеку трудно отказаться от нее.  Эта структура может появиться со временем или рассосаться. Поэтому атеистам надо бы где то записать свои взгляды на мир , вдруг со временем пригодится и поможет сохранить  здравый ум.

[Леонид Руденко]

Ксей. Понимаете, Вы взяли догмат, не перефразировав его для понимания, и понесли в массы с комментариями к оному как за чистую монету "читай религию". О том что хотел сказать Анохин след простыл, (читай смысл не читается). Мое восприятие Анохина есть ахинея не сусветная, надеясь что Вы перефразировав что-то поняли, а Вы и этого сделать не удосужились. В результате мы все читаем дружно белый лист бумаги с чужими именами.  Дайте образ покумекаем!

[Ксей]

Знать не совсем еще эту богадельню

Кроме  "знать" я еще использую словечко "видать" ,  от бабули досталось

[Леонид Руденко]

Знать не совсем еще эту богадельню

Кроме  "знать" я еще использую словечко "видать" ,  от бабули досталось

Но вы его рьяно упускаете, а еще надо иметь не бабулино, например пояснить для себя,читай понять, чтоб понимать что говоришь а не быть попугаем!
 Дали образ "знать", получили его суть. Так вот, когда Вы говорите об Анохине, Вы образа не даете, остается только имя для меня суть которого заключается в пустых догматах, а Вы в этом свете высвечиваетесь как строитель религии.
 Перефразируйте, если что-то поняли, а не декламируйте, а то пойдя по этой траектории еще на 300лет мрака, потом другой дядя Вася с печки будет кричать что виновен Анохин, хотя он совсем не причем как и Декарт!

[Ксей]

не факт. с памятью вообще интересно.
чем отличается "воспоминание" от "фантазии"?
например, существует заболевание, при котором больной страдает амнезией, но компенсирует её "на лету" создавая ложные воспоминания: т.е. он сам не знает, что у него амнезия.

Мы же о здоровом сознании . В нем внешние события проходят через органы чувств и имеют эту бирку.
Фантазии не проходят (поэтому они бледны) и бирки не имеют.
 При галлюцинации  (а это не здоровое состояние) есть сигналы на входе органов чувств .

(  общем то сигнал из памяти  есть и при здоровом восприятии, но  как то вопрос решается)

[Проходящий Кот]

Осознание - это тоже мысль. Таким образом, одни процессы в мозгу являются осознанными, а другие - бессознательными.

Взять и удалить к чертям собачьим "возбуждение нейронов, представляющее из себя мысль "Я есть"
Что получим на выходе? Животное? Робота?
---------------------
Но самое смешное - даже если провести такой дикий эксперимент, то ведь всё равно ж он не докажет, что возбуждение нейронов = мысль.
Я вообще не понимаю, как человек - и в общем-то неглупый (имею ввиду Анохина)- может нести такую ахинею.
С инженерной точки зрения путь вполне перспективный. Все эти интерфэйсы мозг-компютер... Оно и без Анохина понятно. Только Декарт-то тут причём? С точки зрения понимания того, что такое есть сознание - Анохинские слова не дают ровным счётом ничего.

Материалистам непонятно, как идеалисты могут нести свою ахинею о неком непространственном объекте и процессе.

[Aquarius]

Ну, хорошо. Управление пальцем - это электрический сигнал от мозга к мышце. Мысль - сигналы между нейронами. А что включает мысль? Какой материальный процесс замыкает цепи между нейронами? И, если уж материя первична, что "запускает" "последний" (рождающий мысль), первичный процесс?

Вот я сейчас увидел ваше сообщение и  сразу из памяти поползли лежащие там мысли, про свободу выбора , про волю,  про то какую руку я захочу поднять.  Мысли  промелькнули в виде процессов , какаято застряла, чуть позже я ее осознал - оказалась , это мысль  про палец.

Нееет , давайте не замыкать круг на чувства, которые включают. Это всё "я". Давайте о озарении, идеях, мечтах, где чувства играют промежуточную роль (в виде памяти ощущений). Человеку пришла в голову мысль, идея, вдруг, не спровоцированная вниманием, ощущениями, а просто так. Или,  даже, пусть она была долгожданным решением на волнующий индивидуума вопрос. Что в этом случае замыкает цепочку между нейронами? Что это за первый сигнал инициирующий все последующие? Этот "тумблер" материален?
Ведь не может в мозгу по умолчанию "бегать" бесконечное количество мыслей на все случаи жизни, ибо количество нейронов и связей конечно. А человек потенциально готов на любую мысль. Что притягивает то, что его волнует, или то, к чему он готов?

[незлой]

Мы же о здоровом сознании .

но "Я"-то у этих больных тоже есть?

[Леонид Руденко]

Мы же о здоровом сознании .

но "Я"-то у этих больных тоже есть?

Там глухо как в броне!
 Собирательство нейронов, на внешних раздражителях, не дает образа вскрывающего суть сознания, и его развития тем паче!
 Потому что внешний раздражитель уже суть сознание. Как это собирать будем, в каких нейронах? Непонятно. Образ то возникает в голове, пускай и раздражительный. Эта ахинея более похоже на проповедь очередного попа, о том что догмат есть суть принцип!

[Проходящий Кот]

Благодаря гриппу и бюллетеню появилась возможность более плотно медитировать над предлагаемыми темами. Потому - сразу 2 поста.

1. Сегодня ночью пришла в голову идея НФ рассказа. Вряд ли, конечно, напишу потому суть:
Живёт в некоем городе славный нейрохирург Оноххи. И к нему приходит на приём мистер Грей. Говорит, что он атеист до мозга костей, что вера, как таковая его сильно раздражает. Что он считает это дело атавизмом. И в других и - что самое важное - в себе. В себе, потому что мистер Грей иногда замечает, что и сам всё-таки кое-что иногда принимает на веру. С чем безустанно борется, но всё равно - нет-нет, да и опять прорывается. В общем... мистер Грей, прослышав про теории мистера Оноххи о том, что нейронные возбуждения - это и есть мысль, а также про его блестящие исследования и работы в этой области на правительство и военных, просит его вырезать ему участок мозга, ответственный за принятие на веру ЧЕГО бЫ ТО НИ БЫЛО. Или - нейтрализовать там как-нибудь этот участок. В общем, суть - понятна.

Мистер Оноххи чешет себе репу и соглашается. Ему и самому любопытно, что из всего этого выйдет. К тому же - необходимая аппаратура под рукой, а военные заказчики - если тут чего выгорит - могут и дальше спонсировать. Нынешняя-то тема, по нейтрализации участков мозга, ответственных за чувство страха подходит к концу...
Короче, мистер Грей помещается в Секретный  Томограф и далее Оноххи обнаруживает в  мозгу участок нейронной сети, ответственный за  Веру. И... нейтрализует его, пользуясь Секретными наработками.
Через какое-то время мистер Грей приходит в себя и тут начинается!

Он не может ни о чём говорить. Он не в состоянии ничего сделать, даже самую простейшую вещь. Он не может ни есть, ни пить. Поэтому его кормят через зонды. Но всё бестолку. Организм начинает разваливаться, постепенно перестаёт функционировать... Отказывает осязание, слух, зрение... дыхательные центры...
Короче, Оноххи понимает, что пациенту кранты и решается на ещё более Секретную процедуру разблокировки ранее заблокированного участка мозга. (За что его военные по головке не погладят).
В итоге - хэппи энд. Мистер Грей возвращается к жизни, но только с побочными действиями: становится яроверующим в какую-нибудь благоглупость. (тут надо придумать в какую именно)

Но помимо сюжета, в этом НФ рассказе должна быть и "философская линия". Которую можно вложить в размышления того же Оноххи или в "мысли" прототипа ИИ, который он прячет от военных в тумбе своего рабочего стола. Заключается "философская линия" примерно в следующем:

Что мы принимаем на веру?

Бога.
Его отсутствие.
Его присутствие и отсутствие одновременно
(в виде некоей суперпозиции указанных состояний.)
Наличие сознания у другого человека. Ибо наличие его у другого недоказуемо. 
Наличие сознания у себя.
Неизбежность смерти самого себя.
Возможность посмертного существования своего Я.
Невозможность посмертного существования своего Я.
Опять-таки - возможность дуализма-компромисса, между этими двумя альтернативами.
Существование материи.
Объективность законов её движения.
Весь мир вокруг себя.
Самих себя.
Вообще - ВСЁ.

Вот что вирус животворящий делает. Слава ВИРУСУ ГРИППА. Мозги идеалистам прочищает....

[Леонид Руденко]

Благодаря гриппу и бюллетеню появилась возможность более плотно медитировать над предлагаемыми темами. Потому - сразу 2 поста.

Вот что вирус животворящий делает. Слава ВИРУСУ ГРИППА. Мозги идеалистам прочищает....

  Аки крест животворящий делает!