Природа сознания.

[gervladger]

Время это догмат, равно как и пространство

Предложите недогмат

[postoronim]

Время это догмат,

Не-е-е-ет... это не-е-е-до-о-о-разуме-е-ение-е-е

[Леонид Руденко]

Время это догмат, равно как и пространство

Предложите недогмат

Выше описал, за словами!

[gervladger]

за словами!

Ищу!

[Леонид Руденко]

 Повторяю, примените принцип слова, аки творчество!
  Спокойствие, выводит из того и другого, а так же творчество выводит другим способом, растягивая и сокращая и заменяя пространственную картинку. В сознании, это принцип периода ожидания. Медленней действуешь, дальше от конца, быстрее ближе конец, почему для одного пять минут одни, для другого другие в распределении ожидания и также разности картинки!
 Быстрыми действиями, рискуешь догнать смерть, проходившую мимо! Человек умирает не от времени, вопреки всем утверждением, а от бесполезности действий, принцип не может быть бесполезным!

[Дед Моррозоу]

Мое любимое загадочное Время.

Солидаризируюсь. Я уже много времени провёл за его постижением. И есть, что сказать. Может, топик о времени сделаем?
А пока можно для затравки сказать, что время и сознание - взаимосвязанные понятия.
Ну и... вот ссылка на время (если ещё не знаете)
http://www.chronos.msu.ru/rindex.html
Институт исследований природы времени

[gervladger]

Я уже много времени провёл за его постижением

А чего его постигать. Не было бы времени - были бы вы бессмертны.

[Леонид Руденко]

Я уже много времени провёл за его постижением

А чего его постигать. Не было бы времени - были бы вы бессмертны.

Мы и так бессмертные, принцип лишь меняет груз догматизма. Меняется человек в физической жизни, живет, не меняется умирает.
 Внимательно взгляните в смысл старика, оный долдонит догматы, которые бесполезны, постоянно повторяясь в памяти о действиях!

[gervladger]

Мы и так бессмертные

А как же Адам?

[Леонид Руденко]

Мы и так бессмертные

А как же Адам?

Вспоминаем принцип первородного греха. Древо по аналогии человек. Сорвал догмат с другого получай пулю, почему и говорил о терминологии как основе губительной при применении в себе  чужой. Не зря с терминологии начал в этой теме подходить к сознанию!

[gervladger]

А как же Адам?

Адам-то ведь стал смертен

[Леонид Руденко]

А как же Адам?

Адам-то ведь стал смертен

А от куда получил сию награду вспомни? Сорвал и принял внутрь чужой догмат, и не смог от него избавится, со временем оброс сим чудом и помер! Это древо не пропало, терминологией общей называется! Кто берет в себя чужой термин для объяснения, капельку яда в себя вложит, обрастает и баиньки!
 А чужая концепция к жизни, типа авторитета, читай идола, это полный финит, там молоденькими мрут, проверено!

[IGORЬ]

Ну, хорошо. Управление пальцем - это электрический сигнал от мозга к мышце. Мысль - сигналы между нейронами. А что включает мысль? Какой материальный процесс замыкает цепи между нейронами? И, если уж материя первична, что "запускает" "последний" (рождающий мысль), первичный процесс?

       На этом месте материализм тормозит с тех пор, как о нём вдруг заговорила шпана с кирпичами.   До этого в теме было всё спокойно, вопрос о первичности вообще не стоял. Всех участников дискуссии устраивала следующая точка зрения:

Материя,это не более чем абстракция ; так же как и сознание - не существует  без границ выделенного нашим воображением.
Идеальное, нельзя пощупать,но это не говорит о том,что идеальное нельзя воспринимать нашими органами чувств.
Если газету можно пощупать и взять в руки , то газета обладает огромным количеством свойств ,которые нельзя пощупать и взять в руки. Например "количество знаков" в тексте , "цвет шрифта", "расположение материала" и т.д.
Можно ли предположить ,что газета обладает каким либо "сверхчувственным", "нематериальным" свойством? "Нематериальное" мы употребляем как абстракцию на бытовом уровне,чтобы выделить одно из свойств наблюдаемого. Не более этого. "Нематериальное" в естественных науках вообще не употребляется.

       Да, совершенно верно сказано, «нематериальное» и «материальное» в естественных науках обычно не употребляются. Они там присутствуют как понятия «субъект»/«наблюдатель» и «объект»/«вещество». 
       Всем совершенно очевидно, что идея о том кто включает мысль, является в проблеме сознания ключевой, ещё со времён Платона. Что является идеей всех идей, алгоритмом всех алгоритмов или категорией всех категорий? Это принципиально неразрешимый вопрос. Мы всегда будем мыслить взаимоисключающими категориями идеального и материального, такова природа человека. Поэтому никто не заморачивается над созданием сознания в пробирке или в компьютере.  Речь идёт о том, что бы на основании новейших нейрофизиологических исследований создать более эффективные автоматы, компьютеры и прямые интерфейсы «мозг–компьютер». А всё, что сверх того – то утопия. Задача науки – разработка новых технологий, а не фантазий. Врубать рубильник мысли всегда будет человек. 

[IGORЬ]

…  Тут кажется не все однозначно, или скорее  я напутал ?

       Да, как обычно всё напутали. Смешались в кучу кони люди…  Прежде чем отклавить очередной опус не мешало бы почитать учебники.

      Однако по порядку:

Недавно вспоминали о переговорах правого и левого полушарий, о раздвоении и  многократном расделении личности, о коллективе, в котором все общаются. Понятно, что без болтовни, как говорит незлой, сознание жить не может  ( и мы тут этим занимаемся).  Общие соображения понятны , конкретней бы хотелось.

       Физическое разделение левого и правого полушарий мозга за счёт рассечения мозолистого тела на самом деле не ведёт к расщеплению «Я». Хозяин в доме по-прежнему один. Просто одна рука, например, обычно приобретала дополнительную автономию и  могла действовать независимо от воли хозяина. К расщеплению или шизофрении эта операция не приводит. Диалог между полушариями определяется мозолистым телом. Установлено, что от его размера зависят, например, интуитивные способности.

незлой высказывал мысль , что Я это то, что ощущает.

       К сожалению, Вы так и не усвоили понятия ощущение и восприятие. 

     «Я» это то, что воспринимает. «Я» - мыслящая сущность и это представление обо мне не может  быть применено как предикат какой-либо другой вещи.  «Я» – это инвариант. Со временем меняется только личность. Иногда «Я» ошибочно отождествляют с личностью.

… Но есть и  ощущения, вызванные электрическими токами от органов чувств, На этих ощущениях построены искусства , культура.

      Опять  смешали кислое с пресным.

      Искусство и культура построены на восприятии, т.е. на осмыслении стимуляции сенсорных рецепторов. Например, музыка или речь есть результат осмысления сигналов слуховых рецепторов, реагирующих на атмосферное давление.  Все виды звуков музыка, речь, шум и т. д. активизируют один и тот же участок коры головного мозга, который принимает  сигналы, вызванные изменением атмосферного давления. Между симфонией и какофонией на уровне электрических сигналов в нейронах нет никакой разницы. Разница между ними возникает в сознании.

О цвете  в мозг от глаза приходят три электрических сигнала. Об  архитектуре  процессора речь и идет, как бы ее  устроить , чтобы она могла воспринимать эти три сигнала  как зеленое.

        Похоже,  у  Вас с физикой дела обстоят также как и с Лейбницем,  на пятой странице забросили.
 
        Цвета нет в окружающем нас физическом мире.  Поэтому цвет в мозг от глаза по определению не может прийти. В прошлом году этот факт Вам всем форумом объясняли.  Вот одна из многочисленных просветительских попыток:

Далее : попробуйте создать "проволочную модель"  "ЗЕЛЁНОЕ".
Не у кого никогда не получится описывать "зелёное" физикой или математикой.
Когда прозревали слепые от рождения, после операции - то они могли отличить только оттенки серого.
Что мы знаем о "зелёное"? Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы).
Нот у дальтоников отношение к "зелёному листку" такое же как и у обычных людей.
Мало того: если надеть тонированные очки то восприятие "зелёного" затрудняется. Но очень скоро это перестаёт замечаться и восприятие "зелёного" полностью восстанавливается.
Это говорит о том,что цвет не представлен в мозге, каким либо локализованным отделом, нервной кодировкой.
Цвет, это наше отношение к наблюдаемому , постоянно корректируемое - объективной реальностью со своими неизменными свойствами.
Цвет, это субъективное ,которое постоянно поддерживается сверкой с реальностью для взаимных коммуникаций между людьми , людьми и предметным миром.

       К спичу Макрофага   добавлю от себя пару слов. Между спектром света и цветом нет взаимно однозначного соответствия. Примеры были. Обычно далёкие от физики люди про колориметры песнь затягивают. Вы не исключение. Напомню, что эти приборы  на самом деле не цвет измеряют,  а коэффициенты отражения (поглощения) в определённых диапазонах длин волн. На примере своего спектрофотометра я это объяснял.  Ситуаций, когда колориметр элементарно ставится в тупик – масса. Примеры приводил.

 
P.S.  Спекуляции об архитектуре процессоров, харде и софте в данной теме оффтоп.  Гуру чётко и ясно сказал, что аналогия между мозгом и компьютером  - это одна самых больших глупостей за последние 50 лет. 

[LUKA]

Между спектром света и цветом нет взаимно однозначного соответствия.

Было бы удивительно, если бы они были - хотя бы чисто статистически удивительно.

[Дед Моррозоу]

Благодаря гриппу и бюллетеню появилась возможность более плотно медитировать над предлагаемыми темами. Потому - сразу 2 поста.

1. Сегодня ночью пришла в голову идея НФ рассказа. Вряд ли, конечно, напишу потому суть:
Живёт в некоем городе славный нейрохирург Оноххи. И к нему приходит на приём мистер Грей. Говорит, что он атеист до мозга костей, что вера, как таковая его сильно раздражает. Что он считает это дело атавизмом. И в других и - что самое важное - в себе. В себе, потому что мистер Грей иногда замечает, что и сам всё-таки кое-что иногда принимает на веру. С чем безустанно борется, но всё равно - нет-нет, да и опять прорывается. В общем... мистер Грей, прослышав про теории мистера Оноххи о том, что нейронные возбуждения - это и есть мысль, а также про его блестящие исследования и работы в этой области на правительство и военных, просит его вырезать ему участок мозга, ответственный за принятие на веру ЧЕГО бЫ ТО НИ БЫЛО. Или - нейтрализовать там как-нибудь этот участок. В общем, суть - понятна.

Мистер Оноххи чешет себе репу и соглашается. Ему и самому любопытно, что из всего этого выйдет. К тому же - необходимая аппаратура под рукой, а военные заказчики - если тут чего выгорит - могут и дальше спонсировать. Нынешняя-то тема, по нейтрализации участков мозга, ответственных за чувство страха подходит к концу...
Короче, мистер Грей помещается в Секретный  Томограф и далее Оноххи обнаруживает в  мозгу участок нейронной сети, ответственный за  Веру. И... нейтрализует его, пользуясь Секретными наработками.
Через какое-то время мистер Грей приходит в себя и тут начинается!

Он не может ни о чём говорить. Он не в состоянии ничего сделать, даже самую простейшую вещь. Он не может ни есть, ни пить. Поэтому его кормят через зонды. Но всё бестолку. Организм начинает разваливаться, постепенно перестаёт функционировать... Отказывает осязание, слух, зрение... дыхательные центры...
Короче, Оноххи понимает, что пациенту кранты и решается на ещё более Секретную процедуру разблокировки ранее заблокированного участка мозга. (За что его военные по головке не погладят).
В итоге - хэппи энд. Мистер Грей возвращается к жизни, но только с побочными действиями: становится яроверующим в какую-нибудь благоглупость. (тут надо придумать в какую именно)

Но помимо сюжета, в этом НФ рассказе должна быть и "философская линия". Которую можно вложить в размышления того же Оноххи или в "мысли" прототипа ИИ, который он прячет от военных в тумбе своего рабочего стола. :)Заключается "философская линия" примерно в следующем:

Что мы принимаем на веру?

Бога.
Его отсутствие.
Его присутствие и отсутствие одновременно
(в виде некоей суперпозиции указанных состояний.)
Наличие сознания у другого человека. Ибо наличие его у другого недоказуемо. 
Наличие сознания у себя.
Неизбежность смерти самого себя.
Возможность посмертного существования своего Я.
Невозможность посмертного существования своего Я.
Опять-таки - возможность дуализма-компромисса, между этими двумя альтернативами.
Существование материи.
Объективность законов её движения.
Весь мир вокруг себя.
Самих себя.
Вообще - ВСЁ.

[Ксей]

На этом месте материализм тормозит с тех пор, как о нём вдруг заговорила шпана с кирпичами.   До этого в теме было всё спокойно, вопрос о первичности вообще не стоял. Всех участников дискуссии устраивала следующая точка зрения:

Никакого "торможения" посередине, между  электрическими  сигналами от органов чувств и управляющими сигналами на мышцы, такие же электрические  сигналы (электрохимия).  Домыслы о мыслях, как о чем-то самостоятельно существующем , и временами залетающем в мозги , остались в прошлом.
(к идеалистам обращаюсь не первый раз,  определитесь с объективностью и субъективностью, и не  путайте этого.)

Физическое разделение левого и правого полушарий мозга за счёт рассечения мозолистого тела на самом деле не ведёт к расщеплению «Я». Хозяин в доме по-прежнему один. Просто одна рука, например, обычно приобретала дополнительную автономию и  могла действовать независимо от воли хозяина. К расщеплению или шизофрении эта операция не приводит. Диалог между полушариями определяется мозолистым телом.

Это был ответ на слова Grinia о пользе для сознания общения (взаимодействия ) обособленных структур на всех уровнях.  Да, в финале принимается взвешенное решение .

«Я» это то, что воспринимает. «Я» - мыслящая сущность и это представление обо мне не может  быть применено как предикат какой-либо другой вещи.  «Я» – это инвариант. Со временем меняется только личность. Иногда «Я» ошибочно отождествляют с личностью.

В этом вопросе мне ближе   незлой, "я"есть  и у червяка с его 500 нейроними . Формируются ли у него ощущения или   сигналы проходят по нейронам в автоматическом режиме не знаю. Факт , что его чувствительные клетки вырабатывают сигналы и эти сигналы преобразуются в управляющие сигналы.
 Думаю, что уровень обработки сигналов в "я" не важен , будь это осознание, восприятие , ощущение или прямое прохождение по нейрону в мышцу. Но в любом случае "я" должно включать в себя память.

[postoronim]

Сегодня ночью пришла в голову идея НФ рассказа. Вряд ли, конечно, напишу  потому суть:

Тема такой НФ имела бы успех в промежутке 30-70 ые годы прошлого столетия. если облечь ее в пристойную словесную форму и направить в привлекательную сюжетную линию. Очень занимательно. А если бы еще припудрить юмором и детективом - вообще была бы бомба. Хотелось бы, чтобы Вы развили мысль о том, почему мистер Грей после первой операции попал в такое плачевное состояние.

[Дед Моррозоу]

Хотелось бы, чтобы Вы развили мысль о том, почему мистер Грей после первой операции попал в такое плачевное состояние.

Потому что он не верит сам в себя. Не верит в то, что он сам существует.

[Ксей]

… Но есть и  ощущения, вызванные электрическими токами от органов чувств, На этих ощущениях построены искусства , культура.

      Опять  смешали кислое с пресным.

      Искусство и культура построены на восприятии, т.е. на осмыслении стимуляции сенсорных рецепторов. Например, музыка или речь есть результат осмысления сигналов слуховых рецепторов, реагирующих на атмосферное давление.  Все виды звуков музыка, речь, шум и т. д. активизируют один и тот же участок коры головного мозга, который принимает  сигналы, вызванные изменением атмосферного давления. Между симфонией и какофонией на уровне электрических сигналов в нейронах нет никакой разницы. Разница между ними возникает в сознании.

Здесь Вы снова вырвали фразу .
Здесь  я напоминаю  Whale,    на его радикальное мнение, что в мозгу  сигналы и ничего больше.   Что кроме сигналов ,  которые в приходят и уходят,  в мозгу есть более сложные конструкции, блоки - ощущения , восприятие , эмоции, осознание . Эти конструкции  построены на тех же сигналах , но сигналы  сложно закручены с использованием памяти. 

Радикальный подход Whale  правилен , но надо иметь в виду и пока не  понятные механизмы образования этих блоков.