Природа сознания.

[Grinia]

  незлой высказывал мысль , что Я это то, что ощущает. Анохин говорит , что  Я связано с памятью.

Буквально "Я" (с большой буквы) не может ощущать. Фактически, "Я" - это монада, образно, - "луч света Непознаваемого", его множественные отражения. (Картинка внизу для наглядности. Блики - "маленькие солнца" - монады)
На планах проявления и дифференциации монада бессознательна. В человеке (в процессе длительной эволюции) она индивидуализируется и становится тем, что называют Высшим Разумом человека - Высшим (Индивидуальное) Эго.
Штука эта (Эго) - арупа (санскр.) - не имеет формы, и не может сочетаться с какими-либо формами. Что бы проявиться в феноменальном мире, "Я" нужен проводник. Опускаю  как формируется проводник, но это, в итоге, и есть на выходе "я" (с маленькой буквы) - низшее (личное) эго. Это "я", с одной стороны, наследует природу "Я" , с другой стороны,  чистый элемент этой природы  погружён в формы и связан со страстями и желаниями  животной природы человека. В следствии этой двойственности, мы способны ощущать и элементарные психические процессы, происходящие в клетках, органах (они со своей собственной памятью и собственным сознанием), и способны воспринимать  "высшие колебания" из чертогов "Я".
 


 

[Aquarius]

...Меня поразило, что для обоих как откровение , то что движение мысли  это материальный процесс . Например, мысль пошевелить пальцем, это материальный процесс, который совершенно естественным образом запускает другой прощесс - управление пальцем.
...

Ну, хорошо. Управление пальцем - это электрический сигнал от мозга к мышце. Мысль - сигналы между нейронами. А что включает мысль? Какой материальный процесс замыкает цепи между нейронами? И, если уж материя первична, что "запускает" "последний" (рождающий мысль), первичный процесс?

[Леонид Руденко]

Осознание - это тоже мысль. Таким образом, одни процессы в мозгу являются осознанными, а другие - бессознательными.

Взять и удалить к чертям собачьим "возбуждение нейронов, представляющее из себя мысль "Я есть"
Что получим на выходе? Животное? Робота?
---------------------
Но самое смешное - даже если провести такой дикий эксперимент, то ведь всё равно ж он не докажет, что возбуждение нейронов = мысль.
Я вообще не понимаю, как человек - и в общем-то неглупый (имею ввиду Анохина)- может нести такую ахинею.
С инженерной точки зрения путь вполне перспективный. Все эти интерфэйсы мозг-компютер... Оно и без Анохина понятно. Только Декарт-то тут причём? С точки зрения понимания того, что такое есть сознание - Анохинские слова не дают ровным счётом ничего.

Не животное оные не получат, слишком высоко. Железку. Так уже получили. Создадут вторую железку, третью......!
 Пока не поймут, что кошечка своим мяу кричит что она есть, и улитка ползая декламирует тот же принцип, даже в растении есть зачатки этого в качестве идеи!
 Анохин голова, не тронь, Декарта ату его! Вона барабан слышишь, знаешь кто делал? Его делал Страдивари. В 90х уже проходили!
 ЗЫ! Они потому это вирусом назвали, без него жить проще, и пофантазировать этим вирусом можно как без оного создать вирус, или понять. А еще меня фантазером называют. Цирк!

[Ксей]

Что доказывает, что "Я" - это тоже мысль, то есть, физический процесс. Когда вам кажется, что вы думаете свою мысль, на самом деле происходит физический процесс у вас в мозгу, он идет объективно - независимо от того, осознаете вы это или нет. Осознание - это тоже мысль. Таким образом, одни процессы в мозгу являются осознанными, а другие - бессознательными.

В принципе это так , но  видимj процесс осознать нельзя , сначала его надо ощутить, потом можно будет осознать или не осознавать.  Эти ощутить и осознать это тоже процессы, но не простые.
Простые процессы это линейнные.  На примере сливного бачка это -  дерyули за веревочку, рычаг порернулся, приоткрыл клапан , полилась водичка. Ощутить , осознать это более сложные процессы, нелинейные с обратной связью. Типа - пошла водичка и подсосала клапан до упора, пошел лавинообразный процесс и все смыл.

Задача разобраться в сути ощущения , эмоций (это есть у животных) и осознания  это у человека.
 Повторю еще раз, что процесс можно  ощутить , ощущения  сгруппировать в эмоцию, то и другое  можно осознать.

Видимо мысль это процесс , она преобразуется в последовательность ощущений, после этого осознается и одевается в слова. Слова выражают ощущение через внешние ситуащии , которые  вызывают похожие ощущенияи и их  можно объяснить другим .

Arid7 напоминал и абсолютно правильно, типа разберитесь с теми  животными , что попроще, потом посложнее, а тоnом уже  за человека можно браться.
У червяка при 500 нейронах видимо сплошные процессы. У улитки с сотнй тысяч нейронов видимо появляются ощущения, у животных  уже комплекс ощущений - эмоции, у человека осознание ощущений и  эмоций.

[postoronim]

Может ли Идея эволюционировать? То есть возможно ли, что в начале Бытия или говоря гипотетически в момент БВ, например, Закон гравитации был каким-то иным... ну... малым что ли... дохленьким... без какой-нибудь "m" в известной формуле или без квадрата... а потом в результате расширения Вселенной эволюционировал в нынешнее свое состояние? Мы же допускаем, что из протобактерий вышли все нынешние формы живых существ. Почему мы не можем допустить, что и Закон Ома тоже эволюционировал?
Но если это кому-то кажется смешным, позвольте и мне над бактериями посмеяться...

[gervladger]

Допустим, в мозгу идет процесс А (какая-то мысль).Если он вызывает процесс B - (мысль: "Я думаю свою мысль"). то это неверно осознанный процесс.Если он вызывает процесс С - (мысль: "Это идет физический процесс в мозгу), то он осознан правильно.От чего зависит, какой процесс вызовет процесс А?Очевидно, что это зависит от физических параметров системы "мозг". А они зависят от обмена веществ. Следовательно, путь к сознательности - правильное питание и здоровый образ жизни.

Для всего этого нужна какая-то энергия. Притом, вполне определённая. Итог: мышление детерминировано?

[Ксей]

Ну, хорошо. Управление пальцем - это электрический сигнал от мозга к мышце. Мысль - сигналы между нейронами. А что включает мысль? Какой материальный процесс замыкает цепи между нейронами? И, если уж материя первична, что "запускает" "последний" (рождающий мысль), первичный процесс?

Вот я сейчас увидел ваше сообщение и  сразу из памяти поползли лежащие там мысли, про свободу выбора , про волю,  про то какую руку я захочу поднять.  Мысли  промелькнули в виде процессов , какаято застряла, чуть позже я ее осознал - оказалась , это мысль  про палец.

[gervladger]

Может ли Идея эволюционировать? То есть возможно ли, что в начале Бытия или говоря гипотетически в момент БВ, например, Закон гравитации был каким-то иным... ну... малым что ли... дохленьким... без какой-нибудь "m" в известной формуле или без квадрата... а потом в результате расширения Вселенной эволюционировал в нынешнее свое состояние? Мы же допускаем, что из протобактерий вышли все нынешние формы живых существ. Почему мы не можем допустить, что и Закон Ома тоже эволюционировал?Но если это кому-то кажется смешным, позвольте и мне над бактериями посмеяться...

Тут где-то обсуждается на форуме вопрос о том, могло ли быть так, что причинно-следственных связей не было вовсе

[Ксей]

Почему мы не можем допустить, что и Закон Ома тоже эволюционировал?

У Вас такие смелые идеи. Я все думаю , как бы например идею исчезновения объектов , когда их  не видят, использовать нашему пентагону. Например  смотрит генерал - солдаты идут в атаку, застрочил вражеский пулемет, генелал прищурил глаза , солдаты пропали, пулемет затих , открылись генеральские очи и солдаты как ни в чем не бывало  идут вперед.
Получится, как Вы думаете?

[незлой]

генелал прищурил глаза , солдаты пропали, пулемет затих

Семен Семеныч, надев очки, смотрит в окно и видит, что за окном на дереве сидит мужик и показывает ему кулак.
Семен Семеныч снимает очки, смотрит в окно и видит, что на дереве никого нет.
Семен Семеныч вновь надевает очки, смотрит в окно и видит, что на дереве сидит мужик и показывает ему кулак.
Семен Семеныч не желает верить в это явление и решает считать его - оптическим обманом.

[Дед Моррозоу]

Семен Семеныч, надев очки, смотрит в окно и видит, что за окном на дереве сидит мужик и показывает ему кулак.
Семен Семеныч снимает очки, смотрит в окно и видит, что на дереве никого нет.
Семен Семеныч вновь надевает очки, смотрит в окно и видит, что на дереве сидит мужик и показывает ему кулак.
Семен Семеныч не желает верить в это явление и решает считать его - оптическим обманом.

А вот у Ксея с Анохиным получается чуть иначе, но близко:
Семён Семёнович включает группу нейронов и видит, что на дереве сидит мужик.
Семён Семёныч выключает группу нейронов и видит, что на дереве мужика нет.
Тогда Семён Семёныч включает другую группу нейронов и решает, что Декарт был неправ.

[Ксей]

Вам надо сменить Ваш аватар - поставить на это место желудок )

 Инстинкт продолжения рода посильнее , других . Как бодаются олени и бизоны, рискуя жизнью и  забывая про  травку. И что, Вы предложите это место на аватар?    Забанить  могут.

[postoronim]

Получится, как Вы думаете?

Вы упрощаете все до уровня зрения. Сознание "видит" не только зрением, но и остальными органами и Сознание не ограничено телесной оболочкой индивида. Говоря о Законе гравитации Вы же не будете ограничивать его только двумя планетами. Вы же скажете, что он выполним и в других частях галактики (Вселенной). То есть Идея = есть всераспространяющаяся конструкция. Сознание - часть (или синоним) Идеи (я все же склоняюсь к синониму) тже всераспространяющаяся конструкция и присутствует везде, где есть хоть что-то что подчинено Идее(Сознанию). Поэтому Вы не найдете объекта вне Идеи(Сознания). Нет такой пули, про которую ничего не было бы известно. Жертва может не видеть и не знать о ней - это так, но пуля есть потому что есть Сознание, еоторое вложило смысл в ее существование (то самое - "зачем") - чтобы убить.
Поэтому когда я и мои коллеги говорим о том, что чего-то нет вне Сознания, мы имеем в виду не индивидуальное сознание, а именно эту самую Идею(Сознание) целиком. Всеобъемлющее. Врубитесь наконец! Нет пули если нет Идеи ее создания. Нет планет, если нет Идеи гравитации. Нет Вселенной если нет Идеи БВ.

[Леонид Руденко]

Почему мы не можем допустить, что и Закон Ома тоже эволюционировал?

У Вас такие смелые идеи. Я все думаю , как бы например идею исчезновения объектов , когда их  не видят, использовать нашему пентагону. Например  смотрит генерал - солдаты идут в атаку, застрочил вражеский пулемет, генелал прищурил глаза , солдаты пропали, пулемет затих , открылись генеральские очи и солдаты как ни в чем не бывало  идут вперед.
Получится, как Вы думаете?

А слух уже смысловые конфигурации не рождает? Это Вы батенька далеко шагнули. Если генерал к тому же лишится и ощущений таких как слух, осязания, зрения, то видеть смысл прекратит, конфигурация утеряется. То для него это существовать не будет. Ведь червяку все равно кто куда идет, пока крота не ощутит, или курицу. Нету, ну  не нарисовали по дороге сему инвалиду битву в природе сознания.

[Ксей]

Я вообще не понимаю, как человек - и в общем-то неглупый (имею ввиду Анохина)- может нести такую ахинею.

У него просматриваются идеалистические моменты, особенно на роликах когда он пололоже.
На последних этого почти нет.

 Никто ни Вас ни Whale не торопит . Естественным путем оставляйте свои иллюзорные взгляды и постепенно перемещайтесь  на Эту сторону.
На этой стороне  вы ни от кого и ни от чего не зависите. У вас тело из вечной материи и в нем  ваше собственное , никому не подчиненное сознание. Что хотите то и думайте.
А что у вас сейчас - кусочек сознания, кем-то вам данный, возможно он еще подчинен кому-то верхнему,  в итоге  своего у вас ничего нет.  Как при этом вы можете быть независимыми и свободными?

[Дед Моррозоу]

Допустим, в мозгу идет процесс А (какая-то мысль).
Если он вызывает процесс B - (мысль: "Я думаю свою мысль"). то это неверно осознанный процесс.
Если он вызывает процесс С - (мысль: "Это идет физический процесс в мозгу), то он осознан правильно.

Вы забыли упомянуть про то, что присвоение ярлыка "неверно осознанный процесс" - это тоже и мысль и процесс. На который тоже может быть наклеен всё тот же ярлык-мысль-процесс "неверный". Рекурсия, однако.
Процессов неверных не бывает. Они просто есть и всё тут. И - я скажу по большому секрету - с мыслями дело обстоит также. Любая мысль, даже кажущаяся впоследствии абсурдной, во время её думания - верна, как ничто другое на свете. Это мерило истинности!

[gervladger]

Нет Вселенной если нет Идеи БВ

В начале было Слово. Не вначале, а в Начале.

[postoronim]

Да, начало есть Слово (Идея). Но я скребу затылок - что же это за Идея без ее приложения к чему-то. Может быть загвоздка в том, что такое Начало? Мы возвращаемся ко Времени. Мое любимое загадочное Время.

[Леонид Руденко]

Да, начало есть Слово (Идея). Но я скребу затылок - что же это за Идея без ее приложения к чему-то. Может быть загвоздка в том, что такое Начало? Мы возвращаемся ко Времени. Мое любимое загадочное Время.

Время это догмат, равно как и пространство. Спокойствие, выводит из того и другого, а так же творчество выводит другим способом, растягивая и сокращая и заменяя пространственную картинку. В сознании, это принцип периода ожидания. Медленней действуешь, дальше от конца, быстрее ближе конец, почему для одного пять минут одни, для другого другие в распределении ожидания!

[gervladger]

Может быть загвоздка в том, что такое Начало? Мы возвращаемся ко Времени. Мое любимое загадочное Время.   

Да. В том-то и дело. Подавляющее число людей, читающая Библию (или Тору, кому как угодно) считают "в начале" наречием "вначале". А получается-то открытый материализм? Ну, по крайней мере, не идеализм. Это уж точно.