Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Анохин это голова. Что сказал Анохин - то истина. Бедный старик Декарт.

Дело не конкретно в Анохине, на его месте мог быть кто-то другой.
Принцип поступательного развития научного знания говорит о том,
что современные ученые ближе к истине, чем ученые предыдущих эпох.
Современные представление полнее и правильнее отражают действительность.
Во времена Декарта еще ничего не знали о нейрофизиологии, поэтому его заблуждения простительны.

Ну а другой принцип говорит "я знаю лишь то, что ничего не знаю". Какой из этих принципов зашит в материю и почему?
Конкретно - не насчёт Анохина, а вообще - я лично с крайним подозрением отношусь к тем людям в науке, которые не достигнув конечного результата, заявляют, что достигнуть его можно только так-то и так-то. А всё, что там наговорили Канты с Декартами - это, видите ли, чушь. Которую за 350 лет никто, кроме них, не распознал.
Если б оно в кач-ве гипотезы говорилось - тогда пожалуйста. Но преподносится-то это всё, пардон, как очередная великая, невесть только откуда взявшаяся истина.

[Леонид Руденко]

Виноват не Декарт, а приверженность авторитетам.
Декарт для своего времени был прогрессивен.

"Дура, виноват не Вульф, Вулф здесь ни причем! Как же его фамилия, Ве,Во, Ву?"!
 Виновность Декарта, не имеет под собой почвы, это его утверждение, а то что на нем построили религиозную богадельню, это другой вопрос, к религиозным деятелям оной.
  То же уже начинается и с Анохиным, потом другие деятели, будут его обвинять в 300 летнем сне.
 Вот факты, а не вымыслы, в этом здравого смысла нет!

[Grinia]

всё разом списали на переход количества сигналов в качество.

А чем Вам это не нравится?

Как это понимается. Например, если делать кучу дерьма всё больше и больше, то она не превратится в какой-то момент в золото.

[Grinia]

Виноват не Декарт, а приверженность авторитетам.
Декарт для своего времени был прогрессивен.

Включайте третий закон, дуализм Декарта неизбежно вернётся, но в новом прочтении.

[Whale]

Надо тогда придерживаться всех законов диалектики. И третьего тож!

А как же!
Закон отрицания отрицания, или закон снятия, лучше всего иллюстрируется спиралью.
Тезис встречается с антитезисом, возникает противоречие - оно преодолевается
на новом витке процесса познания, преобразуясь в синтез- то есть, в новое, более совершенное знание.
Знания предыдущих эпох не отбрасываются полностью - они "снимаются" новым знанием, новым качеством.

[Дед Моррозоу]

ну неправомерно просто-напросто приравнивать процессы к ощущениям или сознанию. Всё равно как приравнять движение зарядов к электрическому полю. Так и тут... процессы в мозгу - это, значит, и есть сознание. Да с какой радости-то?! Доказательств же никаких! В лучшем случае ощущения и сознание - есть какое-то следствие из этих процессов. Или другая сторона этих процессов, которая нам неизвестна. Мы смотрим на процессы в анфас, а сознание процесса - это его профиль. Который нам никогда не увидеть. Мы можем видеть только свой "профиль". А всё прочее видеть в анфас. Но ведь говорить, что профиль - есть следствие из анфаса - глупость страшная. Обе стороны совершенно равноправны. Одно без другого быть не может. Вопрос заключается в том, чтобы понять, что такое профиль "осознанного состояния сознания"? Не факт совсем, что всё тут определяется анфасом - то бишь, материальной составляющей сущего.
------------

[Дед Моррозоу]

Дура, виноват не Вульф, Вулф здесь ни причем! Как же его фамилия, Ве,Во, Ву?"!

Может, Декарта тоже того этого... на три года в Соловки? Чтоб не нёс всякой ерунды.

[Whale]

Не факт совсем, что всё тут определяется анфасом - то бишь, материальной составляющей сущего.

А вы встаньте на платформу материализма! Нет никакой "материальной составляющей", есть одна только материя в ее проявлениях. Соответственно, в мозгу ничего, кроме физических процессов, происходить не может.
Любое ощущение - физический процесс в мозгу. Тут без вариантов.
Вопрос только в том, как именно внешние раздражители преобразуются в ощущения, которые, не забываем, тоже физичны.

[Ксей]

Как это понимается. Например, если делать кучу дерьма всё больше и больше, то она не превратится в какой-то момент в золото.

У червяка 500 нейронов. Этого хватает чтобы кормиться , размножаться и соображать как удирать от  подключенной у фазе лопаты , причем бочком и в оптимальном направлении , по радиусу. Не каждый человек так соображает, а у человека 100 миллиардов нейронов , наверно они дают  новые качества?

У них есть передняя и задняя части . Можно отрезать передние и срастить их . Будет  два по 500. Им придется договариваться и следить друг за другом.  Уже новое качество.

[Grinia]

Не каждый человек так соображает, а у человека 100 миллиардов нейронов , наверно они дают  новые качества?

Какое новое? Кормиться намного более изыскано, размножатся изощрённее, и даже "соображать как удирать" его надо учить (червяк "соображает как удирать"  без огромной траты ресурсов, времени и сил)?

[Леонид Руденко]

Дура, виноват не Вульф, Вулф здесь ни причем! Как же его фамилия, Ве,Во, Ву?"!

Может, Декарта тоже того этого... на три года в Соловки? Чтоб не нёс всякой ерунды.

Вы не забыли, "по причине отдаленности мест"!
 Ну любит сознания религии клеить, ведь на чужих суждениях легче, и списать виновность можно!

[Дед Моррозоу]

А вы встаньте на платформу материализма! Нет никакой "материальной составляющей", есть одна только материя в ее проявлениях. Соответственно, в мозгу ничего, кроме физических процессов, происходить не может.
Любое ощущение - физический процесс в мозгу. Тут без вариантов.
Вопрос только в том, как именно внешние раздражители преобразуются в ощущения, которые, не забываем, тоже физичны.

Видит Бог! Я вполне добросовестно пытаюсь стать на материалистическую точку зрения. Но не понимаю, с какой радости приравнивать сознание к процессу. В материализме просто крайне плохо развит общее представление о сознании - вот в чём причина. Говорится, что оно "вторично", что оно есть некое отражение... только что тут имеется ввиду - не понимаю. Какие-то убаюкивающие, ничего не значащие термины. Если оно вторично по отношению к материи - значит оно не есть материя, так? Иначе б оно тоже было первичным. Отражение в данном контексте это реальная вещь или нереальная?

А отрицать вообще наличие сознания - это совсем уже... антидюринг антидекарт какой-то выходит. Наперекор самой первейшей реальности - говорить, что Я не существую. Что Я есть некая иллюзия. Бред же!!! Что вообще такое в данном контексте "иллюзия"?Она - ЕСТЬ? Если - ЕСТЬ - значит не такая уж и иллюзия. В общем, тут полный сумбур.

[Grinia]

У них есть передняя и задняя части . Можно отрезать передние и срастить их . Будет  два по 500. Им придется договариваться и следить друг за другом.  Уже новое качество.

А ещё говорите, что не идеалист!
Я уже сколько повторяю, природа человека двойственная, "срастили" (эволюционный процесс) низшее с высшим (которое не выводится из низшего) и получили "две природы" в одном, которые "следят друг за другом, договариваются". Получилось совершенно новое качество - самосознание.

[Whale]

Дед, я уже писал, что материализм действительно мало интересуется сознанием, особенно, личным.
Он ведь не для того разрабатывался:

— Администрация говорит, что ты стоял и думал среди производства, — сказали в завкоме. — О чем ты думал, товарищ Вощев?
      — О плане жизни.
      — Завод работает по готовому плану треста, А план личной жизни ты мог бы прорабатывать в клубе или в красном уголке.
      — Я думал о плане общей жизни. Своей жизни я не боюсь, она мне не загадка.
      — Ну и что ж ты бы мог сделать?
      — Я мог выдумать что-нибудь вроде счастья, а от душевного смысла улучшилась бы производительность.
      — Счастье произойдет от материализма, товарищ Вощев, а не от смысла. Мы тебя отстоять не можем, ты человек несознательный, а мы не желаем очутиться в хвосте масс.

(С) Андрей Платонов

Вторичность сознания в материализме означает, что материальное производство и распределение прибавочного продукта определяют общественные отношения. А пролетариат - как непосредственный созидатель материальных ценностей, стоит в авангарде общественного сознания. Диалектический материализм - это идеологическое оружие, заточенное под обоснование революционной борьбы, обобществление средств производства и создание распределительной системы.

[Ксей]

Вопрос только в том, как именно внешние раздражители преобразуются в ощущения,

Это главное.
Несложно  будет научить это чудо выражать  свои ощущения словами, и можно отпускать в мир.
Человека-автомата,  который регистрирует сигналы от органов чувств в вольтах, тоже можно научить выражать  напряжения-ощущения в таких же словах.   Отличат ли их прохожие?

Тут недавно восторженно отзывались о веществах. Вот интересно  возникают ли ощущения, которых нет в обычной жизни? (конечно  даже если возникают , какими словами их выразить).

[Grinia]

В материализме просто крайне плохо развит общее представление о сознании - вот в чём причина.

Ну, Whale ипче откинулся сейчас в крайние формы (которые уже "снимаются" новым знанием)  неопозитивизма - физикализм и иже с ним.

[Whale]

Ну, Whale ипче откинулся сейчас в крайние формы (которые уже "снимаются" новым знанием)  неопозитивизма - физикализм и иже с ним.

"Если бы Остап узнал, что он играет такие мудреные партии, он крайне бы удивился. Дело в том, что Великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни"

[Ксей]

Вторичность сознания в материализме означает, что материальное производство и распределение прибавочного продукта определяют общественные отношения. А пролетариат - как непосредственный созидатель материальных ценностей, стоит в авангарде общественного сознания.

Ну я же Вам напоминал , в нынешние времена  термин  "пролетариат " надо заменять на термин "пролетарии умственного труда" , которые составляют 99% населения.    Забыли?

[Grinia]

Ну, Whale ипче откинулся сейчас в крайние формы (которые уже "снимаются" новым знанием)  неопозитивизма - физикализм и иже с ним.

"Если бы Остап узнал, что он играет такие мудреные партии, он крайне бы удивился. Дело в том, что Великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни"

Ага.
"С необычайной легкостью и, безусловно, ехидничая в душе над отсталыми любителями города Васюки, гроссмейстер жертвовал пешки, тяжелые и легкие фигуры направо и налево. Обхаянному на лекции брюнету он пожертвовал даже ферзя. Брюнет пришел в ужас и хотел было немедленно сдаться, но только страшным усилием воли заставил себя продолжать игру."

[Дед Моррозоу]

Тут недавно восторженно отзывались о веществах. Вот интересно  возникают ли ощущения, которых нет в обычной жизни? (конечно  даже если возникают , какими словами их выразить).

Рано или поздно каждый из нас (ВОЗМОЖНО!) узнает - каково оно: быть веществом.
Я думаю - проблесков осознания у него практически нет. Может... кирпич какой раз в миллион лет на секунду и осознает себя, но потом опять провалится в тьму беспамятства.
Но я не случайно сделал оговорку - "возможно". Возможно, цель сознания состоит в том, чтобы одухотворять косную материю. Может... цель жизни - сделать всю вселенную по настоящему живой и поднять уровень её восприятия до высокосознательного.
Тут пока можно только ненаучно гадать.
-------------
Однако, мне вспомнился один мой давешний и прелюбопытный сон. Мне приснилось, что я - мыслящий кусок пространства. Размером так примерно с человеческое тело. Ощущения во время сна были крайне странные. Полное отсутствие какой бы то ни было материи, вакуум, пустота... но при этом наличие сознания точно имелось.