Природа сознания.

[незлой]

http://lurkmore.to/%D0%98%D0%BC%D1%85%D0%BE

[IGORЬ]

Да нет, не нужно  нематериальное, идут физические процессы , замкнутые петли сигналов, включается память, как-то из этого выкристализовывается ощущение. Много неясного, экспериментальные  исседования начались всего десятки лет назад, а без них лучшие умы ничего не могли придумать . Посмотрите Анохина . Я  смотрел отрывки, с тем что видел согласен.
Лекция К.В.Анохина. Сознание и мозг (без слайдов)

       Смотреть лекцию мэтра надо целиком, а не отрывками. Замкнутые петли сигналов и пр. – это всё фигня. Ключевое слово в проблеме сознания – живой мозг, а не мёртвые физические процессы. Гуру чётко и ясно сказал, что компы, чёрные ящики и пр. технические заморочки по сознанию не канают.
 
       В принципе то же, но только короче сказал Лёня:

А физика изучает только объекты и их взаимодействия.

Иллюзию этого взаимодействия, потому что копни живым  интеллектом дальше, и прежнее прикажет долго жить!

       
       Между прочим,  о гармонии небесных сфер Лёня знает не понаслышке. 


P.S. 

Джентльмены! …  что такое ЛА?

       Ну, я, к примеру,  ЛА.  А чё?
       Регулярно по ночам люблю Астрономию. 
       В арсенале  кроме противовесов  ещё ПЗРК имеется. Так, на всякий случай ... чтобы быть ещё ближе к звёздам. 

[vika vorobyeva]

Флуд удалила.
postoronim получает предупреждение, пока без процентов.

[Дед Моррозоу]

не нужно  нематериальное, идут физические процессы , замкнутые петли сигналов, включается память, как-то из этого выкристализовывается ощущение. Много неясного,

То, что неясного много - это факт. Я говорил чисто с логических позиций. Вы с6ачала сказали, что материальные процессы являются сознанием. А потом поправились, что они (мат процессы) вызывают ощущение сознание. Из чего я сделал вывод о том, что вы ощущение сознания материальным процессос не считаете. К чему тогда вообще вся эта ваша поправка.
Просто тогда говорите, что материальные процессы де - это и есть сознание.
В ответ на что я вам заявлю, что материальные процессы имеют свою собственную свободу воли.
В определённом смысле, конечно. Непредсказуемость развития этих процессов... есть же такое, да?!
И эта непредсказуемость ни к чему материальному не сводится.
---------------
Зы. Я давно хотел спросить у вас - касательно бытия материи и форм её восприятия.
Скажите - вот масса, скажем, существует? Или заряд? А может - существуют квадрат массы и куб заряда. Или наоборот - корень квадратный из массы? Может существует масса множенная на заряд. А мы это воспринимаем по отдельности. Короче, говоря о том, что что-либо есть - мы используем некоторые довольно невнятные критерии, изобретённые сознанием. И критерии эти с матер. т. зрения нематериальны. Когда начинаешь вглядываться и анализировать критерии того, что существует - то с удивлением замечаешь их нестройность, алогичность, иррациональность... Короче - вилами по воде всё писано.
Сказать "материальный процесс" - это по сути не сказать ничего.

[gervladger]

Сознание связано с информацией, информация связана с отражением. Отражение связано с материальными объектами, является свойством материи. Но. Заметьте. Свойством. А не материей. Так же как качество нельзя причислить к материи.

[Дед Моррозоу]

Вот интересная статейка. Правда на аглицком.
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2013/01/awakening/309188/?single_page=true
Сознание с точки зрения анестезиологии. Статья большая и обширная.
Пишут, что сознание не является не явлется бинарной функцией - "есть нет", а представляет из себя нечто континуальное, к чему применимо "больше-меньше".
И даж приборы там у них есть какие-то, которые замеряют "степень наличия сознания".

[Ксей]

То, что неясного много - это факт. Я говорил чисто с логических позиций. Вы с6ачала сказали, что материальные процессы являются сознанием. А потом поправились, что они (мат процессы) вызывают ощущение сознание. Из чего я сделал вывод о том, что вы ощущение сознания материальным процессос не считаете. К чему тогда вообще вся эта ваша поправка.

. Ощущение материальный  процесс   в том смысле, что сигнал от органа чувств материален , что он крутится по разным отделам мозга, в том числе памяти, в течении 160-400 мсек . Это называют кругом ощущения, реверберацией, нейро коррелятом ощущения.  Много слов, но механизма связи этой физики с психическим термином ощущение пока нет , мостик еще не перекинут, . 
Принципиальная позиция  Whale понятна, в мозгу циркулируют сигналы , но как осуществляется корреляция сигналов с ощущением  непонятно.

 А других вариантов нет . Введение идеалистического нематериального "Я" ничего не проясняет.  О том , как  работает это нематериальное  нет ни мыслей, ни предположений.  Введение его  равносильно признанию  - мы ничего не знаем и знать не хотим.

Собственно Анохин нового не сказал , я бы отметил следующее
Проблема сознания не скандальная тема.
Анохин идет работать в центр конвергентных наук, планирует лет за 10-15 разбираться с сознанием.
Периоды сознания могут регистрироваться по характерной  активности мозга. Это применяется в диагностике комы  ( мы тут обсуждали лампочку вкл/выкл)
Управление мыслью (сигналом с нейрона)  уже реализовано, и может быть предложено парализованным пациентам..

[Тортэ]

Вот интересная статейка. Правда на аглицком.
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2013/01/awakening/309188/?single_page=true

Пишут, что сознание не является не явлется бинарной функцией - "есть нет", а представляет из себя нечто континуальное, к чему применимо "больше-меньше".

больше -меньше  тоже не подходит )
представьте себе диполь , у которого нельзя поставить " среднюю точку"
а просто точку где то поставить можно )
 Место точки и определяет место сознания и отличает разные его виды)
В качестве такого диполя нравится предложения некоего майка - лебедева
инфодиполь: дискретность - аналоговость ( непрерывность )

 

[Леонид Руденко]

не нужно  нематериальное, идут физические процессы , замкнутые петли сигналов, включается память, как-то из этого выкристализовывается ощущение. Много неясного,

То, что неясного много - это факт. Я говорил чисто с логических позиций. Вы с6ачала сказали, что материальные процессы являются сознанием. А потом поправились, что они (мат процессы) вызывают ощущение сознание. Из чего я сделал вывод о том, что вы ощущение сознания материальным процессос не считаете. К чему тогда вообще вся эта ваша поправка.
Просто тогда говорите, что материальные процессы де - это и есть сознание.
В ответ на что я вам заявлю, что материальные процессы имеют свою собственную свободу воли.
В определённом смысле, конечно. Непредсказуемость развития этих процессов... есть же такое, да?!
И эта непредсказуемость ни к чему материальному не сводится.
---------------
Зы. Я давно хотел спросить у вас - касательно бытия материи и форм её восприятия.
Скажите - вот масса, скажем, существует? Или заряд? А может - существуют квадрат массы и куб заряда. Или наоборот - корень квадратный из массы? Может существует масса множенная на заряд. А мы это воспринимаем по отдельности. Короче, говоря о том, что что-либо есть - мы используем некоторые довольно невнятные критерии, изобретённые сознанием. И критерии эти с матер. т. зрения нематериальны. Когда начинаешь вглядываться и анализировать критерии того, что существует - то с удивлением замечаешь их нестройность, алогичность, иррациональность... Короче - вилами по воде всё писано.
Сказать "материальный процесс" - это по сути не сказать ничего.

  +1000
 Понимаете. Брать объяснение фундаментальной науки, это брать догмат и выдавать за чистую монету, оно хорошо пока не задаешь  вопрос. А вот когда задаешь вопрос, догмат рассыпается.
 На чем строится фундаментальная наука?
 Это здание на писке, вавилонская башня религиозного толка. Механика не поменялась. Когда я говорил что в конце 19 века духовное с насильничало фундаментальную науку как только можно, я не слукавил. Все это строится на основе приоритетной теории, и пока это все гармонично строится в формулах, читай терминах догматического толка, в слаженную систему, все идет хорошо. Вот как в 19 веке все строили под теорию об эфире. Когда берешь отдельный термин, читай догматический образ, и вопрошаешь, от туда выскакивает фига, и ни чего внятного в конкретике. Внятное можно якобы иллюзорно получить в системе. Тебе объяснят такую голиматью, что якобы чтоб понять это, надо знать это. Чисто религиозное построение системы.
 Вспоминаем. После открытия "радия", вся теория об эфире отправилась спать в смертельный накаут.  До этого, в конце 19 века, считали что все уже фундаментальной наукой объяснено, и осталось только развивать отрасли этого.  Радий положил этому утверждению долгую жизнь в памяти об ошибках.
 К кому кинулись эти всезнайки?
  К духовным определениям, изысканиям, читай, к мистикам, философам, изотерикам, и прочим, (Как безнадежно больной смертельной болячкой  ), пока не нашли на протяжении дай Бог памяти тридцати или сорока лет, такой термин как протоматерия. На этой опоре, построили стараниями новый утопизм под названием "Теория относительности", и также деят нового божка, в котором якобы все стройно, и будет это до определенного момента. Потом опять возникнет крик "насилуют", пока не найдется новая ниточка.
 Так что получить объяснение по отдельной части, Вам не удастся, там Вавилон воздвигли, а принцип так и не ночевал. Это все игра сознания, и его природы, которая имеет принципиальную структуру, так же как и вселенная, а господа пытаются понять это все догматическими дилеммами.
 В свое время человечество сделало глубокую ошибку, разделив далеко шагнувшее вперед духовное, и как оные называют фундаментальную науку, где правда от фундамента один песочек, потому что фундамент как раз тот далеко шагнувший духовное.
 В результате родилось моя твоя не понимать, и постоянно воевать. Ну а так как оные фундаменталисты построены на религиозной системе, то оные перепутали духовное с религией!
 Последнее что у меня вызвало смех, это новый догмат,"Материя, и антиматерия", этому принципу в других образах, уже не знамо сколько лет, "Добро и зло", "порядок и хаос", и прочее.
 Зы. Это принцип старушки, постоянно роющейся в старом шкафу с тряпками, при возникновении беспорядка в голове. Точнее образ нашей фундаментальной науки не придумать. И вот эта старушенция, перекладывая тряпье, грозит пальчиком молодости поисков, с криком "Я тебе покажу искать! Зубри догматы!!

[Тортэ]

Короче, говоря о том, что что-либо есть - мы используем некоторые довольно невнятные критерии, изобретённые сознанием.

В принципе да , но они и не должны быть внятными за рамками системы
Это просто накинутая для удобства сетка координат
Берём ту , в которой задача легче решается )

Важно то что в системе они согласованы между собой , являются ли они самосогласованы  (((http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_самосогласованности_Новикова )-показывает опыт

Материальным здесь является - метод , инструмент

Непредсказуемость развития этих процессов... есть же такое, да?!
И эта непредсказуемость ни к чему материальному не сводится.
---------------

Значит выбросить её из системы параметров )))))))). Заменить другими
или рассмотреть  " истинный " диполь  предсказуемость - непредсказуемость

[Тортэ]

живой

Естессно надо для начала определить - " живой"

[Леонид Руденко]

живой

Естессно надо для начала определить - " живой"

А что есть живой?

[Тортэ]

  создающий случайность 

[Леонид Руденко]

создающий случайность 

В принципиальной структуре, факт объясняющий. Новый факт творческого строения, а значится уже не случайность!
 Случайности не случайны, а кем либо построенные, возможно даже соседом рядом живущим, но чтоб понять надо разобраться!

[Тортэ]

Не совсем - это первый инструмент , стыренный  у матушки природы

[postoronim]

Все это очень смешно! Вот как физики пытаются объяснить гравитацию:
1. Есть две массы и меж ними возникает взаимодействие полевого характера описываемое известной формулой.
Понятно, что такое объяснение не объясняет что такое поле и как оно взамодействует.
2. Тогда придумали версию искривления пространства и эту версию демонстрируют наглядной картинкой: упругая материя, на которую кидают тяжелые шары (планеты). Они продавливают ямки в материи, куда скатываются шарики по-меньше (спутники, кометы и прочий хлам).
Нашему Сознанию симпатична второе объяснение, т.к. оно наглядно. Но оно в корне порочно. Во-первых, потому что демонстрируемое там пространство - плоское, и во-вторых, что же заставляет шары продавливать ямки в материи? Гравитация снизу? А какой ее источник? Ведь мы подразумеваем под шарами планеты, которые и есть источниками гравитации... А что же тогда тянет шары(планеты) книзу? Вы поняли абсурд?!
Вот так и в смысле Сознания. Мы пытаемся строить логические , красивые и симпатичные нам версии, но все они порочны. Исходная точка - это материальное! Но не существует полного конкретного понимания сути материального. Материальное это такая же иллюзия как и Сознание. Но материалисты сделали из него флаг, водрузили его на баррикаду и пытаются им объяснять природу Сознания.
Джентльмены, Вы хотя бы с гравитацией справьтесь!

[Ксей]

Короче, говоря о том, что что-либо есть - мы используем некоторые довольно невнятные критерии, изобретённые сознанием. И критерии эти с матер. т. зрения нематериальны. Когда начинаешь вглядываться и анализировать критерии того, что существует - то с удивлением замечаешь их нестройность, алогичность, иррациональность... Короче - вилами по воде всё писано.
Сказать "материальный процесс" - это по сути не сказать ничего.

Мне казалось  Whale  все сказал об этом.

Принципы, они как бы присущи самой материи, а сознание их обнаруживает на опыте посредством индукции, от частного к общему.
Потом проверяем дедуктивно, от общего к частному - если работает в обе стороны, значит, мы открыли принцип.

Чаще сознание не изобретает, а подмечает то что есть, а то что изобретает стараются поскорее проверить на практике, и согласовать с тем, что  уже известно.
 Пока все сходится , там где соблюдается научный подход.

[Леонид Руденко]

Не совсем - это первый инструмент , стыренный  у матушки природы

  Не совсем для Вас мое высказывание. Но мы друг друга поняли, о чем говорилось выше, живой интеллект понимает другой живой интеллект образно, а термин лишь свойственен объяснять самому себе принцип строения, и у каждого живого интеллекта он свой!

[Whale]

Как из сигналов формируется ощущение это интересный вопрос, Анохин об этом кое-что говорил (ссылка выше) .

А разве ощущение - это не сигнал? Ничего другого в мозу ведь нет!

[gervladger]

Ощущение материальный  процесс   в том смысле, что сигнал от органа чувств материален

Не совсем согласен. Носитель сигнала материален, а сам сигнал нет. Поскольку сигнал - это содержание чего-либо.