Природа сознания.

[Ксей]

С одной стороны, Вы начинаете "за здравие", делаете явное различие между животным и человеком ("Но чувство и животных и человека"), хотя человек телом - животное, но потом где-то сосклизываете, и заканчиваете "за упокой", - человек отличается от животных только речью.
Животные прекрасно предают окружающим свои чувства и через звуки и другими способами. Наступите собаке на хвост, и она "скажет" голосом, а то и действиями, что о Вас "думает" и что чувствует в этот момент.

Но Вы же  сами так считаете .

У животных есть "я", но они чувствуют: больно, холодно, голодно. А у человека есть "я" и "Я" и он может  думать: я испытываю чувство голода, я чувствую боль, я чувствую холод.
Разница есть?!

Когда собаке больно она знает что больно ей и автоматически жалобно визжит.  Она запоминает это ощущение вместе с ситуацией , которая его вызвала.

Это же есть и у человека, и еще он может выразить ситуацию словами , а слова наверно проще запоминаются , они меньше места занимают.   Если словами воспроизвести ситуацию, вспомнится и ситуация и тогдашнее ощущение.
Словестное описание легко дробить на фрагменты и  компановать новые ситуации, делиться с окружающими. Простор появляется.

[bob]

Это же есть и у человека, и еще он может выразить ситуацию словами , а слова наверно проще запоминаются , они меньше места занимают.   Если словами воспроизвести ситуацию, вспомнится и ситуация и тогдашнее ощущение.
Словестное описание легко дробить на фрагменты и  компановать новые ситуации, делиться с окружающими. Простор появляется.

Если челоевку действительно больно, он тоже визжит, как и собака. Если же, в ходе воспроизведения  ситуации, он легко дробит на фрагменты и  компонует многоэтажное словесное описание явления - значит было не больно, а так себе, симулирует.    Визг всё-таки  более естественен, непроизволен, и не требует процесса обучения. Так что зело сумнительно, что визг какое-то место на диске занимает, в сравнении со словесным описанием реакции на событие. 

[Леонид Руденко]

Про первое лицо это относится к Whale, он обещал исчезнуть , удалить свое Я.

Никакого своего "Я" объективно не существует, поэтому удалять нечего.
Вы принимаете структурную часть речи - личное местоимение "Я"- за реальный объект.
Ваш материализм страдает непоследовательностью. То, что нельзя проверить - не существует.
Если создать действующую можель сознания, мы не сможем проверить наличие у него внутреннего "Я".
Значит, "Я" в природе не существует.

Нет, "Я" существует, и как бы вы не отмахивались оное будет существовать. Его фундамент самодостаточный механизм принципа, исключая оный мы уничтожаем "Я" на всеобщих догматах, которые не способны жить самостоятельно, и тем самым лишаем интеллекта человека, и возможность познавать мир на собственной терминологии. Если бы это дело прокатывало по Вашим утверждениям, мы бы до сих пор сидели в пещерах за шкурой, со всеми вытекающими. Потому что Вселенная стоит на принципах а не догматизме придуманным обществом, а принцип можно пояснить самому себе только собственной терминологией, а не догматичными терминами.
 Почему общество до сих пор носится с "Библией", либо как с религией, либо страшно ее опасаясь,  и придумывает ей разные ярлыки, так же как и с другими подобными знаниями. Потому что до сих пор не понимает что это наука которая поясняет принцип существования "Я" и эта наука также развивается как и все прочии естественные. Мало того это мама всех остальных ветвей науки, и самая древняя, поэтому на лихом коне обгоняет все утверждения естественных наук на несколько веков, потому что эта наука единственная способная видеть а не идти глупо экспериментальным путем как ходят ее детишки. А как мы знаем видящий пройдет гораздо дальше, не же лить слепой с тростью! 

[Grinia]

Я не существую! Кошмар!
А кто же мыслит во мне?

Вот ведь провоцируете материалистов напасть на Вас и погрызть ими же придуманного "маленького человечка" в голове (образов они не понимают), который за них мыслит.
Если "во мне" - это тело, то мыслит в нём ум. Ум - это Вы и есть (ментальная структура, образно тут названная "маленьким человеком" в голове. На самом деле, в голове только психо-интелектуальный ум. Есть и другой вид ума ), если только Вы не считаете себя непосредственно ногой, рукой, селезёнкой или печенью, и не приписываете им (органам) способности к ментальной деятельности.

[Ксей]

Ваш материализм страдает непоследовательностью. То, что нельзя проверить - не существует.
Если создать действующую можель сознания, мы не сможем проверить наличие у него внутреннего "Я".
Значит, "Я" в природе не существует.

Вы. А ваше некое отдельное "Я" - не существует. "Эго" это выдумка буржуйских психопаралитикованалитиков. Так что ничего страшного.

Это уклонение от решения вопроса. Что непонятно того не существует.

Да мы можем сделать робота , у которого входные сигналы прямиком идут на выход,  конечно с учетом его знаний (базы данных), внутреннего состояния и внешней ситуации. (типа, вижу объект, распознаю еда или опасность , действую) Собственно человек так и функционирует в основном. Но хоть и с некоторым опозданием , у него появляется осознание ситуации.  И это осознание немного меняет базу данных , и в следующий раз реакция на ситуацию может быть другой. 

Ощущение Я субъективно , но ничего субъективного не бывает без объективной причины. Это железный закон материализма.
 Значит есть в потоке сигналов от входа к выходу что-то , что вызывает ощущение Я, воспринимающего эти сигналы.

[Леонид Руденко]

Я не существую! Кошмар!
А кто же мыслит во мне?

Вот ведь провоцируете материалистов напасть на Вас и погрызть ими же придуманного "маленького человечка" в голове (образов они не понимают), который за них мыслит.
Если "во мне" - это тело, то мыслит в нём ум. Ум - это Вы и есть (ментальная структура, образно тут названная "маленьким человеком" в голове. На самом деле, в голове только психо-интелектуальный ум. Есть и другой вид ума ), если только Вы не считаете себя непосредственно ногой, рукой, селезёнкой или печенью, и не приписываете им (органам) способности к ментальной деятельности.

Как сознание по Вашему  познает мир?

[Леонид Руденко]

Ваш материализм страдает непоследовательностью. То, что нельзя проверить - не существует.
Если создать действующую можель сознания, мы не сможем проверить наличие у него внутреннего "Я".
Значит, "Я" в природе не существует.

Вы. А ваше некое отдельное "Я" - не существует. "Эго" это выдумка буржуйских психопаралитикованалитиков. Так что ничего страшного.

Это уклонение от решения вопроса. Что непонятно того не существует.

Да мы можем сделать робота , у которого входные сигналы прямиком идут на выход,  конечно с учетом его знаний (базы данных), внутреннего состояния и внешней ситуации. (типа, вижу объект, распознаю еда или опасность , действую) Собственно человек так и функционирует в основном. Но хоть и с некоторым опозданием , у него появляется осознание ситуации.  И это осознание немного меняет базу данных , и в следующий раз реакция на ситуацию может быть другой. 

Ощущение Я субъективно , но ничего субъективного не бывает без объективной причины. Это железный закон материализма.
 Значит есть в потоке сигналов от входа к выходу что-то , что вызывает ощущение Я, воспринимающего эти сигналы.

Правильно, и также чтоб осознать происходящее нужно создать новый термин, а значит модуль образа дающего суть происходящего. Машина на это не способна. Отними "Я", и творца не станет, а будет лишь безобразная копия чего то там, которая явно и намного хуже оригинала, способная видеть только чужими восприятия ми, а значится не видеть вообще мир, о познании оного при таком раскладе вообще речи быть не может!

[Grinia]

Но Вы же  сами так считаете .

Да, считаю. Но Вы, почему-то, делая совершенно правильные заключения, типа: "И "я" у них есть.  Только человек осознает наличие я , а они нет", не идёте дальше, - не признаёте (как Спенсер и Юм), что осознание имеющегося "я" требует ещё одной структуры или, лучше сказать - свойства, лишние сущности Вас пугают.
Вы говорите: велосипед устойчивее автомобиля и оба -  транспортные средства. Я говорю: да.
Дальше Вы говорите: и нет в них разницы, раз оба транспортные средства, а устойчивость - это непонятно как появившиеся свойство.
А я Вам говорю: нет. Устойчивость - это свойство совершенно нового типа транспортного средства. И свойство это ему (средству) делегируют две "дополнительные сущности" - + два колеса.
А Вы мне: на кой хрен нам дополнительные сущности, моя бритва их режет на раз, потому что и без них мой велосипед  прекрасно ехает, даром, что я его неустойчивость не могу пока просечь. Буду думать без сущностный.
Думайте. Бесконечно!
   
 

[Ксей]

чтоб осознать происходящее нужно создать новый термин, а значит модуль образа дающего суть происходящего.

Да , не проблема  нарисовать квадратик и придумать ему термин .  Как он работает, как возникает ощущение зеленого и того что каждый из нас  ощущает это ощущение?

[Grinia]

 Как сознание по Вашему  познает мир?

Не-не, со мной не надо.  Читая Ваш предыдущий пост я вижу куда вы клоните.
Меня не надо убеждать в наличии "Я". Я знаю его, как минимум, в трёх аспектах; как принцип, как сущность (отца), и как иллюзию (сына своего отца) в феноменальном мире, равную нашему уму. И вся троица - суть одно, но "пойманная"  в разных аспектах.

[незлой]

чтоб осознать происходящее нужно создать новый термин,

на пять баллов.
ксей, это ещё к слову о "понимании".

[Леонид Руденко]

чтоб осознать происходящее нужно создать новый термин, а значит модуль образа дающего суть происходящего.

Да , не проблема  нарисовать квадратик и придумать ему термин .  Как он работает, как возникает ощущение зеленого и того что каждый из нас  ощущает это ощущение?

Термин не есть высосанное из пальца создание, здесь ошибка. Термин должен пояснить Вам суть принципа происходящего, а такой создать не просто в своем сознании, объяснение же чужой терминологией не даст Вам и Вашему сознанию картину в целом! Это принцип существования интеллекта, а также собственного "Я".  То есть значит, как бы Вы не крутили образ в своем сознании, не раскладывали на логические составные, он по принципу самодостаточной механики будет возвращаться в объяснении сути этого образа к одному и тому же термину в Вашем сознании, только тогда этот термин будет правильным для Вашего "Я" и не копировать чужую мортвую для Вас модель!
 На пример. Для меня понимание общепринятого термина зеленый ни чего не поясняет в цвете, а вот то что это есть оттенок желтого для меня поясняет всю картину, поэтому я склонюсь в себе к мнению что это желтый цвет, но не как не зеленый. К чему придет Ваше сознание, это нужно будет не просто отмахнуться от цвета, как делают большинство в себе не поясняя эту часть мира, а самому разбираться для себя в пояснении формы. Вот тогда мы будем говорить что "Я", а значится интеллект познал эту часть мира принципиально, так же сознанию чтоб познать мир придется поступать и с остальным, иначе он его не познает!

[Ксей]

что осознание имеющегося "я" требует ещё одной структуры или, лучше сказать - свойства, лишние сущности Вас пугают.

Grinia Вы же прекрасно понимаете, что для объяснения  принципа работы этой дополнительной сущности вам потребуется еще одна дополнительная сущность.
В итоге  получите бесконечную матрешку.

[Grinia]

Grinia Вы же прекрасно понимаете, что для объяснения  принципа работы этой дополнительной сущности вам потребуется еще одна дополнительная сущность.
В итоге  получите бесконечную матрешку.

Дополнительная сущность не надо вовсе. Она появляется только для тех, кто не знает "как рождаются дети".
У Вас есть  отец и мать - это лишние сущности? Но Вы - это не отец и мать, но наследуете их природу !
Ваш ум - Вы, по сути, сын своего отца, но отец не сидит у Вас в голове (не связан: нитками, тросиками, пуповиной), хотя Вы и наследуете природу (свойства) своего отца (и "матери" - генетика, окружающий мир, среда, воспитание и т.д.), делающую Вас "новым типом транспортного средства" из-за наличия "новых генов". У животных нет этого "отца" (нет "новых генов") поэтому нет и ментальных свойств, нет столь развитого разума, проявляющегося в уме, - психо-интелектуальной деятельности, деятельности духовной.
Ещё раз повторяю: Нет дополнительной сущности. Подумайте об аналогии отца и сына, кто из них лишняя сущность?!

Зелёное, красное, голубое, кислое и т.д. - не имеют к самосознанию - "Я есть Я"   касания.
 

[Whale]

Ощущение Я субъективно , но ничего субъективного не бывает без объективной причины. Это железный закон материализма.

Это не "железный закон материализма", а пробел в Вашем понимании материализма.
Объективные причины существуют только для объективных явлений.
"Субъективные ощущения" - тоже объективны, так как они проявляются объективно.
"Я" - это не ощущение, его объективно не существует:
Мы наблюдаем человека в целом, а не его мифического гомункула под названием "Я".
Избавляйтесь от идеалистических заблуждений.

[Леонид Руденко]

Grinia Вы же прекрасно понимаете, что для объяснения  принципа работы этой дополнительной сущности вам потребуется еще одна дополнительная сущность.
В итоге  получите бесконечную матрешку.

Дополнительная сущность не надо вовсе. Она появляется только для тех, кто не знает "как рождаются дети".
У Вас есть  отец и мать - это лишние сущности? Но Вы - это не отец и мать, но наследуете их природу !
Ваш ум - Вы, по сути, сын своего отца, но отец не сидит у Вас в голове (не связан: нитками, тросиками, пуповиной), хотя Вы и наследуете природу (свойства) своего отца, делающую Вас "новым типом транспортного средства" из-за наличия "новых генов". У животных нет этого "отца" (нет "новых генов") поэтому нет и ментальных свойств, нет столь развитого разума, проявляющегося в уме, - психо-интелектуальной деятельности, деятельности духовной.
Ещё раз повторяю: Нет дополнительной сущности. Подумайте об аналогии отца и сына, кто из них лишняя сущность?!

Зелёное, красное, голубое, кислое и т.д. - не имеют к самосознанию "Я есть Я" никого касания.
 

Пока Вы будите пояснять мир терминологией которая присуще отцу, то это будет лишь повторение отца, и именно Вы будете так и повязаны одной веревочкой. Замените в себе терминологию, вот тогда Вы перестанете быть связанным с отцом, а станете самостоятельным "Я", познающим и объясняющим себе мир. И так же со всем окружающим миром!

[Леонид Руденко]

Ощущение Я субъективно , но ничего субъективного не бывает без объективной причины. Это железный закон материализма.

Это не "железный закон материализма", а пробел в Вашем понимании материализма.
Объективные причины существуют только для объективных явлений.
"Субъективные ощущения" - тоже объективны, так как они проявляются объективно.
"Я" - это не ощущение, его объективно не существует:
Мы наблюдаем человека в целом, а не его мифического гомункула под названием "Я".
Избавляйтесь от идеалистических заблуждений.

Отняв у себя субъективную позицию, Вы поясняете мир с точки зрения как бабушка нагадала и какой терминологией говорила.
Если Вас такое объяснение происходящего во круг устраивает, то ни чего удивительного что Вас нет, а есть бабушка которая нагадала!
 Зы поэтому Вы и не согласны с существованием "Я" в принципе, ведь бабушка то нагодала и пояснила что оного нет. Духовная смерть прискорбней физической, потому что оная следствие духовной!

[Grinia]

Замените в себе терминологию, вот тогда Вы перестанете быть связанным с отцом, а станете самостоятельным "Я", познающим и объясняющим себе мир. И так же со всем окружающим миром!

Я понимаю разницу между Единым "Я", у которого нет второго и иллюзией отдельности "я". Но ум (мой и материалистов) требует всё разделить на части и в части увидеть целое. Что мы тут и пытаемся сделать.

А с "отцом" мы связаны антахкараной - воображаемым "мостом" между низшим и высшим Манасом, и не дай нам бог утратить в жизни эту совершенно "духовную пуповину".

[незлой]

Но ум (мой и материалистов) требует всё разделить на части и в части увидеть целое. Что мы тут и пытаемся сделать.

делёж шкуры непойманного "Я"

[Леонид Руденко]

Замените в себе терминологию, вот тогда Вы перестанете быть связанным с отцом, а станете самостоятельным "Я", познающим и объясняющим себе мир. И так же со всем окружающим миром!

Я понимаю разницу между Единым "Я", у которого нет второго и иллюзией отдельности "я". Но ум (мой и материалистов) требует всё разделить на части и в части увидеть целое. Что мы тут и пытаемся сделать.

Это проклятый путь, все наоборот, целое нужно разделить на части, чтоб понять механику образа целого но не увидеть целое обществом, а лишь дать ему определение термином для своего сознания, и это пояснение ни чего не даст другим, потому что образ в голове сконструируете только Вы термином, лишь только Вам даст термин всю картину целиком, по примеру зеленого выше. Потому что не дай Бог если Вам кто-то механику образа навяжет, то можно смело играть похоронный марш Вашему интеллекту, читай (сознанию), как я сыграл господину Выше на примере бабушки.