Природа сознания.

[gervladger]

Естественно, не сознание придаёт объекту форму, а в результате наблюдения взаимодействий объекта с окружением сознание создаёт вот такое представление, которое называется "формой объекта".А кто куче глины придал форму  кирпича (приснопамятного)?   В результате наблюдения взаимодействия объекта (кучи глины) с окружением, сознание создало представление, который мы теперь называет кирпичом ( новая форма старой кучи), и который всё время бьёт идеалистов по голове.И кто тут идеалист?! По ком "звонит" кирпич?!

Предположим, что вы смотрите на компьютере какую-нибудь фотографию. Вы видите на ней, скажем, группу людей. Но в каком виде эта фотография присутствует на том же жёстком диске компьютера? Правильно - в виде набора т.н. нулей и единиц, которые смогут быть оформлены в виде фотографии только после специальной программной обработки. Однако, если такую фотографию распечатать, то вроде бы нули и единицы уже не нужны. Но ведь и там и там люди на изображении одинаковы. Но стоит выключить компьютер, как одно из изображений сразу же исчезнет.

[gervladger]

Казалось бы, глупый вопрос. Тем не менее я его задам. Если для какого-то множества верны законы диалектики, то верны ли они для подмножества этого множества?

[bob]

Не сознание придаёт объекту форму,а... ... сознание создаёт вот такое представление, которое называется "формой объекта".

Это не случайный прикол к слову. Придать объекту форму - это значит обработать его физически. Например, обработать болванку резцом на станке. Фактом же своего взгляда на болванку мы ей формы не придаём, но можем составить представление о её форме.

[В результате наблюдения взаимодействия объекта (кучи глины) с окружением, сознание создало представление, которое мы теперь называет кирпичом ( новая форма старой кучи), и который всё время бьёт идеалистов по голове.
И кто тут идеалист?! По ком "звонит" кирпич?!

См. выше. Представление о кирпиче не уложить в кирпичную кладку.

[Grinia]

См. выше. Представление о кирпиче не уложить в кирпичную кладку.

Естественно.
Можно порезать нужную болванку и слепить определённый кирпич не имея представления (образца в сознании)?

[bob]

Можно порезать нужную болванку и слепить определённый кирпич не имея представления (образца в сознании)?

Конечно, нельзя. Опять см. :
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2279481.html#msg2279481

[Grinia]

Можно порезать нужную болванку и слепить определённый кирпич не имея представления (образца в сознании)?

Конечно, нельзя. Опять см. :
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2279481.html#msg2279481

Надо ли понимать, что для создания новой (объективной) формы обязательно  нужен посредник  в виде представления (образца-схемы-плана)?

[bob]

Говоря об объективном существовании этих качеств , конечно имеется в виду объективное существование свойств объекта , обеспечивающих это качество.

Здесь главное не запутаться в терминологии. Конечно, брошенный кирпич не обладает скоростью, выраженной в метрах в секунду. "Скорость" - это наше представление. Такое же, как и "форма" кирпича. Но вот процесс измерения скорости (сравнения с явлением, принятым в опыте за эталон) - уже физичен. Данные измерения настолько объективны, насколько чисто поставлен опыт.

[bob]

Надо ли понимать, что для создания новой (объективной) формы обязательно  нужен посредник  в виде представления (образца-схемы-плана)?

Это не вызывает сомнений.

[LUKA]

Казалось бы, глупый вопрос. Тем не менее я его задам. Если для какого-то множества верны законы диалектики, то верны ли они для подмножества этого множества?

Понятие множества - это абстракция, причем математическая. Здесь бессмысленно говорить о законах диалектики.

[Grinia]

Надо ли понимать, что для создания новой (объективной) формы обязательно  нужен посредник  в виде представления (образца-схемы-плана)?

Это не вызывает сомнений.

Следовательно, работает схема: ...старая форма-представление-новая форма...? И её (схему) можно продолжить (продублировать) вместо точек?
 

[gervladger]

Понятие множества - это абстракция, причем математическая. Здесь бессмысленно говорить о законах диалектики.

Т.е. бессмысленно утверждение: "если законы диалектики соблюдаются во Вселенной, то они соблюдаются и на Земле"?

[Дед Моррозоу]

работает схема: ...старая форма-представление-новая форма...

И вопросы:
1. что было вначале - представление или форма? (Форма материи я имею ввиду)
2. А не является ли представление формой, а форма представлением?
3. Новое-то непосредственно откудова возникает - из представления, не так ли?
(В старом-то нового нет. И быть не может, на то оно и новое.)
4. Может ли ещё из чего нибудь возникать новое, кроме как из представления о нём?
-----------
Возвращаясь к вопросу1. Если вначале была форма (материи) - то откуда она взялась, если не было представления об ней? Сама собой возникла? Беспричинно? Тот же вопрос можно отнести и к представлению в том случае, если оно было вначале. Оно тогда откуда взялось? Может, это оно - само собой возникло? Беспричинно...
Так что возникло беспричинно и самым первым - представление или форма материи?
Первое предположение более вероятно, чем второе. В силу того, что в предлагаемой цепочке "старая форма-представление-новая форма" именно звено "представление" ответственно за рождение "новой формы", к каковой категории безусловно относится и "самая первая форма".
То есть, вывод в том, что самая первая форма (материи) возникла после представления об ней.

[Алексис]

Тема к которой от сознания пришли участки обсуждения меня когда-то (2004 г) весьма интересовала. Так что я даже написал эссе.
Исключительно для собственного понимания.
Специально нашел на старом диске.

Вот содержание

1. ЧТО МЫ ПОЗНАЕМ?   
1.1. Понятия   
1.2. Признак, свойство, объект   
1.3. Восприятие   
1.4. Инструменты нашего познания   
1.5. Познание объектов   
1.6. Чувства и методы   
1.7. Идеальные и реальные объекты   
1.8. Материализация идеального   
1.9. Промежуточные итоги   
2. КАК МЫ ПОЗНАЕМ МИР   
2.1. Абстракции   
2.2. Информация   
2.3. Логика материи и логика мышления   
2.4. Материя и объекты   
2.5. Объекты реальные и идеальные   
2.6. Логика мышления   
2.7. Путь познания истины   
3. ЗАМЕЧАНИЕ ИЗ НАШЕЙ ИСТОРИИ   
4. ИНФОРМАЦИЯ   
4.1. Информация и её "свойства"   
4.2. Скрытая и отрытая информация   
4.3. Память реальных объектов   
4.4. Память идеальных объектов   
4.5. Восприятие пространства и времени   
4.7. Правда и ложь   
4.7. Качественная и количественная информация   
5. ИДЕАЛЬНЫЕ ОБЪЕКТЫ НАШЕГО СОЗНАНИЯ   
5.1. Объект "эмоция" и некоторые другие объекты   
5.2. Идеальный объект "любовь"   
5.3 Объекты "вера" и "надежда"   
5.4. Душа   
6. НАЧАЛО РЕЛИГИИ

Ни коем образом не навязывая.   Просто к сведению, что вам еще копать и копать эту тему

[Grinia]

1. что было вначале - представление или форма? (Форма материи я имею ввиду)

А если не было начала?! Почему мы "выключаем" бесконечность?
Начало - это только точка отсчёта - "разрыв" бесконечности.
В "бесконечном" принципиальная схема: ...старая форма-представление-новая/форма/старая-представление-новая/форма/старая..., - не имеет начала и не будет иметь конца.
В этой (упрощённой) схеме, материалист это тот, кто делает "разрыв" на форме, и у него форма причина представлений. А идеалист (во всяком случае объективный) делает "разрыв" на представлении, и у него представление (идея-схема-план и т.д.) причина форм.
Продвинутый материалист и изощрённый идеалист  - совсем не враги!
Часто они не могут договорится, потому что делают свои "разрывы"  просто в разных "октавах" повторяющейся схемы. А схема эта работает  принципиально одинаково как для "Большого Человека" - вселенной, так и для маленького человека - собственно человека. Естественно, что для для рассмотрения "Большого Человека", нужно отмежеваться от антропоцентризма, креационизма и подобного.

 
 

[Ксей]

  вам еще копать и копать эту тему

Главное пункт 1.3        как формируется ощушение и, что его ощущает.
 
Дальше  пошла психика , там все понятно, но видимо не всем , некоторые упираются в пункт 6 и циклятся на нем .
Судя по пункту 1.8 может возникнуть подозрение, что Вы  около шестого.

[Дед Моррозоу]

А если не было начала?! Почему мы "выключаем" бесконечность?
Начало - это только точка отсчёта - "разрыв" бесконечности.
В "бесконечном" принципиальная схема: ...старая форма-представление-новая/форма/старая-представление-новая/форма/старая..., - не имеет начала и не будет иметь конца.

Ну... бесконечность-то оно, конечно... По умолчанию как вариант. Однако ж, тема эта та ещё! Это даже хуже для материализма, чем "вначале было представление". Признание мироздания бесконечным - это смертельный выстрел в самое сердце материализма.

[Grinia]

Признание мироздания бесконечным - это смертельный выстрел в самое сердце материализма.

Только самого примитивного, который полагает, что всё из тупого ничего (не путать с философским Ничто - Абсолютностью - точкою отсчёта для ума).  Туда ему и дорога!
Продвинутый материалист может смело задвинуть идеи об антропоморфических богах,  сделав камнем-основанием философию, рассматривающую  следствия по их причинам и причины по их следствиям.
Продвинутый материалист знает, что Материя вечна и без неё Абстрактное Движение не может проявиться. И к каким бы формам, от самых субъективных до самых объективных, мы не обращались, мы обращаемся к Материи.
Написал гимн материалистам.

[Дед Моррозоу]

Написал гимн материалистам.

* А звучит всё равно, как реквием*

[Grinia]

3. Новое-то непосредственно откудова возникает - из представления, не так ли?
(В старом-то нового нет. И быть не может, на то оно и новое.)
4. Может ли ещё из чего нибудь возникать новое, кроме как из представления о нём?

"Представление" - это у нас очень упрощенное получилось, чтобы сконцентрироваться и не громоздить.
На самом деле - это процесс. В старом уже есть новое, но оно должно пройти ряд трансформаций, чтобы стать, из возможного и субъективного, реальным (в нашем смысле) и объективным для нашего ума. 
В куче глины уже есть "возможность"  кирпича так как существуют; восприятие, творческая сила, опыт-способности воздействовать (троица локализована в человеке) , лаборатория (внешний объективный мир), где создаваемые формы (круглые "кирпичи", пирамидальные, яйцеобразные и т.д.) могут конкурировать за место под солнцем (а ля естественный отбор).


   
 

[Дед Моррозоу]

В куче глины уже есть "возможность"  кирпича

Возможность-то есть. Только вот "возможность" это вещь не материальная. (Хотя... как посмотреть, конечно. Во всяком случае её не пощупаешь, не измеришь...)
Реальной возможность становится только через представление о ней. Сначала идея - потом велосипед. Сама по себе, беспричинно... возможность нового вряд ли способна реализоваться.
Физика говорит о закономерностях в развитии процессов, но строго говоря это не есть описание возникновения нового из старого. Физики описывают неоднократные процессы и превращения, то есть - те, что уже имели место быть. То есть, это - всегда старое. А вот новое, то что происходит впервые, физикам неподвластно.