Природа сознания.

[bob]

Объекты объективны и свойства их объективны. Так? Вот возьмём кусочек пластилина и слепим из него абстрактную какую-нить форму. Эта форма по вашему будет объективна. Ибо она - есть свойство объекта. А потом мы поспрошаем людей - что это за форма. Одному она напомнит бабочку, другому - крокодила, третьему - ещё чёрт знает что. Тест Роршаха такой.
И какая из этих форм объективна? Каждая, может быть? Или - никакая?

Объективна та форма, которая есть: кусочек пластилина. "Крокодил", "бабочка" - это субъективные модели (представления) наблюдателей, которые им удобно связывать  с объектом. Хороший пример такого "теста Роршаха" для учёных - это квантово-волновой дуализм. Что такое фотон? Это такая штука, которая может попеременно давать и дифракцию, и фотоэффект. Нам удобны для её описания макроскопические модели, полученные обобщением почти бытового опыта на уровне здравого смысла, под впечатлением которых были написаны формулы движения "материальной точки" и "волны". Но фотон не "волна" и не "частица", а ни то, ни другое. Но в том, что он есть, здравомыслящие люди не сомневаются. Так как повседневно видят результаты событий, с ним связанных. В случае с куском пластилина для взаимного удобства наблюдатели могут ввести "крокодилово-бабочковый дуализм".

Может, таки лучше считать свойства объектов штукой нематериальной, несуществующей физически?

"Свойства" объектов это наши представления - результат обобщения опыта об использовании этих объектов. Например, пулька пробивает дырку в листе мишени. Значит, у неё "большая энергия". (Это общее представление о предметах, совершающих подобные действия. У протона в ускорителе тоже "большая энергия".) Материальны такие обобщения? Ну, нервные клетки с записанной паматью о свойствах объектов вполне материальны. Вот в этом смысле.

       Но, самое удивительное в другом, как от материальных мыслей голова не лопается. Лимит на мышление, да?

Наоборот - безлимитка по мышлению. Материалист не считает себя ограниченным рамками непознанного. Так как оно для него познаваемо, заведомо применимо, и не может относиться к некоей "сфере непознаваемого".

P.S. Ещё раз перечёл собою написанное и, как материалист, изматерился.  Объективна, конечно, не форма "кусочек пластилина". Извините за тривиальность: объективен сам объект, который мы определяем как "кусочек", "крокодила" и "бабочку". А "кусочек пластилина" это обобщённое описание более высокого уровня, чем "бабочка" или "крокодил из пластилина".
Поэтому верна лемма: описание "кусочек пластилина" наиболее объективно, в сравнении с "бабочкой" и "крокодилом" из пластилина.
"Триализм "крокодил-бабочка-что-то ещё"" допустим к применению только если наблюдатели не знают понятия "кусочек пластилина" или неточное описание удовлетворяет условиям решаемой ими задачи "на что это похоже". Век живи, век учись. Своё мышление тоже надо верифицировать на точность. Ошибочное начало утверждения выше выделил красным курсивом. "Кусочек пластилина" - это тоже всего-лишь модель, но более точная, чем "крокодил" и "бабочка". (Её точность проверяема практически: ведь из пластилина можно слепить и слона, кроме крокодила, или ещё что-то. Она более универсальна, с её помощью можно больше практически сделать.) Ни описанная форма, ни содержание, как и любые представления, не могут быть объективны, но могут быть более или менее объективны, в зависимости от степени их применимости для практики.

[LUKA]

Красота - это не объект, а суждение о нём. То же самое, что и числа

Суждение - это утверждение (оно, например, может быть истинным или ложным). А такие абстракции, как "красота", "число" - это как раз объекты, причем абстрактные. Суждениями они не могут быть в принципе ни при каких мыслимых интерпретациях.

[bob]

абстракции, как "красота", "число" - это как раз объекты, причем абстрактные.

Абстракция это представление, полученное путём обобщения опыта работы с объектами, а не сам объект. Но может условно называться "объектом" в каком-либо контексте. Часто "объектами" называют, к примеру, математические "объекты", например - "волну" или "частицу". Но к объектам, для описания которых они применяются, они приложимы только до определённой степени точности, удовлетворяющей решаемой задаче.

[LUKA]

Абстракция это представление, полученное путём обобщения опыта работы с объектами, а не сам объект.

С первым никто не спорит - абстракции действительно могут получаться путем обобщения работы с объектами.
И действительно, объект, обозначающий другой объект, с ним не совпадает.
Насчет того, что "не сам объект" - Вы пытаетесь сотворить некую революцию? Откуда такие маргинальные высказывания? Вы когда-нибудь что-нибудь читали по математике? Слышали такое ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОЕ словосочетание, как "абстрактныЙ объект" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7798/%D0%90%D0%91%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9D%D0%AB%D0%99?
Мне кажется, даже если Вы придерживаетесь неких маргинальных взглядов, их нужно для начала ну хоть как-то прояснять.

Понимаете, очень трудно бывает выполнять за человека работу по интерпретации того, что он имел в виду в случае, если он неожиданно отходит от общеупотребительной терминологии, чем сильно затрудняет понимание мысли.

[bob]

Вы пытаетесь сотворить некую революцию? Откуда такие маргинальные высказывания? Вы когда-нибудь что-нибудь читали по математике? Слышали такое ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОЕ словосочетание, как "абстрактныЙ объект"

А Вы вообще читали моё сообщение выше, кроме первой его строчки? Если читали, то откуда у вас взялись такие высказывания?  Уж не знаю, "маргинальные" они или нет.

Кстати, автор по приведённой ссылке - идеалист. Читаем: "АБСТРАКТНЫЙ ОБЪЕКТ — объект, созданный какой-либо абстракцией или при посредстве какой-либо абстракции; результат абстракции мыслится при этом как нечто самосущее (abstract entity), как отдельная реалия в системе определенных представлений."

Вот пусть автору этого блестящего "изречения", господину Новосёлову, и "мыслится самосущее". Этот "мыслитель", видимо, по другому мыслить не умеет, если вообще умеет мыслить.  Производит хилософскую лирическую ахинею, и наводняет ею "энциклопедии". Впрочем, дальше он немного исправился. Если выбросить бред первого абзаца, дальше всё идёт, более или менее, нормально.

[LUKA]

Вы пытаетесь сотворить некую революцию? Откуда такие маргинальные высказывания? Вы когда-нибудь что-нибудь читали по математике? Слышали такое ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОЕ словосочетание, как "абстрактныЙ объект"

А Вы вообще читали моё сообщение выше, кроме первой его строчки? Если читали, то откуда у вас взялись такие высказывания?  Уж не знаю, "маргинальные" они или нет.

Да. Я не хотел Вас обидеть. Скоро тоже выложу свои идеи, которые тоже можно назвать маргинальными, но буду отстаивать.

[bob]

Посмотрел сферу деятельности г-на Новосёлова (раньше не интересовался, хотя помню его по статье, кажется, в "Философских проблемах естествознания" в семидесятые годы). Любопытно, как всё это творчество терпели в оные годы:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/93010/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2
http://klex2.ru/37w
Как может выглядеть "сфера научных интересов":
"В центре науч. интересов Н. — систематический анализ явлений науч. познания с т. зр. логич. особенностей таких процессов абстракции, к-рые направлены на формирование интервальных, а не точечных образов реальности — т.н. интервальный подход. В рамках этого подхода предлагаются: семиотическая классификация обобщений и понятие об индуктивных и дедуктивных цепях обобщений, интервальное объяснение концепт. трудностей "стыковки" теор. и эмпирич. уровней иссл. (гипотеза о гносеол. точности науч. теорий); экстраполяция филос. идеи тождества неразличимых на эмпирич. условия познания и интервальная трактовка проблемы тождества; формулировка метрических законов композиции отношений неразличимости и понятие об интервальных неразличимостях."

Возможно, что от его деятельности был и какой-то практический выход: "формулировка логики эмпир. неразличимостей (в связи с вводимым Н. понятием об абстракции неразличимости) как непрерывной модели псевдобулевой алгебры; понятие о к-транзи-тивных отношениях".
Но что-то сомнения в этом берут.  Сдаётся мне, что математикам глубоко плевать на "абстракцию как модель псевдобулевой алгебры".

[bob]

Продолжаю ознакомление с творчеством Новосёлова, раз уж попалось под руку. Тяжёлая картина. Тексты выглядят как копипаст с автопереводчика (хоть и не было тогда автопереводчиков) потому, что он жонглирует русскими эквивалентами терминов британской и немецкой идеалистической философии, не особо вдаваясь в их смысл и практику применения. Получается какой-то театр абсурда. Если он подвизался как материалист в советской академии, то должен был вдаваться в смыслы, прежде чем заимствовать понятийный аппарат. Всё непрожёванно смотрится. Область он выбрал внешне разумную, "прикладную", если так можно выразиться об этом: методология математики, кибернетики и т.п. Но реальному математику всё это интересно как прошлогодний снег: такая "методология" ничем не поможет. АН СССР, видимо, смотрела на эту активность сквозь пальцы, раз дали докторскую степень, а не отправили мести подъезды. А зря. Я бы ему припомнил эту "самосущность" и прочую акробатику.

[незлой]

по сравнению с мерабом константиновичем -- вполне лапочка.

[bob]

по сравнению с мерабом константиновичем -- вполне лапочка.

Видимо, на безрыбье и рак - рыба. Остальные, значит, были вообще не при делах. Вообще, советская философская литература, где-то начиная с шестидесятых годов, где-то наполовину, если не больше - сборник хлама, продуцируемого для того, чтобы засветиться или оправдать должность. Заклинания про научный материализм были только заклинаниями. Про западную я вообще молчу. Там нет философии, хотя "философские факультеты" внешне присутствуют. Наверное, для охмурения мозгов начитанной публики. Ну, есть Карнап с Поппером. Но первый писал не для науки а "о науке" в его диких представлениях. У второго случается, чего почитать для развлечения, но в основном такая же муть, не имеющая отношения.

Бывали, конечно, редкие проблески разума. Но редкие. Например, в популярном изложении:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79181.msg1462341.html#msg1462341

Ладно, кончаю оффтоп. Просто поделился мрачными мыслями вокруг попавшейся ссылки.

[Дед Моррозоу]

Ещё раз перечёл собою написанное и, как материалист, изматерился.

Сейчас ещё больше заругаетесь. Вот смотрите:

Объективна, конечно, не форма "кусочек пластилина". Извините за тривиальность: объективен сам объект, который мы определяем как "кусочек", "крокодила" и "бабочку". А "кусочек пластилина" это обобщённое описание более высокого уровня, чем "бабочка" или "крокодил из пластилина".
Поэтому верна лемма: описание "кусочек пластилина" наиболее объективно, в сравнении с "бабочкой" и "крокодилом" из пластилина.

Давайте анализировать.
1. Форма не объективна. Тут я с вами согласен. Аристотель говорил примерно тоже самое. Он говорил -она нематериальна. И относится оно не только к форме геометрической, а ко всем свойствам так называемого объекта. Объект - это бесформенная материя. А свойства ему придаёт сознание. Вы же сами и описываете это на примере с квантовой механикой.
2. Касаемо "наиболее объективно". Тут, извините, хохотал. Неужели с материалистической точки зрения возможны "более объективные" формы и "менее объективные" формы? Объективность - это разве не бинарная такая штука в материализме?
Вот я, положим, будучи не совсем материалистом, полагаю, что оно действительно вполне может быть как-то так. Что есть сущности более реальные (к которым в частности относится настоящее) и менее реальные (прошлое и будущее). Я полагаю, что реальность - это есть такая функция сознания. Что-то мы воспринимаем, как более реальное, что-то - как менее. Что-то как очень реальное, что-то - как почти нереальное. Но всегда, в любом случае мы имеем это "почти". Абсолютно, так сказать, нереального - нет. Потому в бинарном плане мы всегда можем сказать: такая-то сущность - есть. Хотя она может представляться нам менее реальной, чем, скажем, котовый кирпич.
С этой точки зрения мысли, идеи - также реальны, что и кирпич. А в материализме они представляются нереальными... чем-то так называемым"вторичным". Хоть убей, не понимаю, что за вторичность такая.
----------------
И вот уже после признания реальности идей, их бытия в мире, нужно рассматривать всё в подробностях. Почему некоторые представления (кирпич) подчиняются каким-то там законам вселенной, а некоторые (идеи, мысли) - обладают несколько большей свободой.

[bob]

Аристотель говорил примерно тоже самое. Он говорил -она нематериальна. И относится оно не только к форме геометрической, а ко всем свойствам так называемого объекта. Объект - это бесформенная материя. А свойства ему придаёт сознание. Вы же сами и описываете это на примере с квантовой механикой.

Аристотель был достаточно честный товарищ, но он, что в его времена было не удивительно, путал необъективное с нематериальным. Естественно, не сознание придаёт объекту форму, а в результате наблюдения взаимодействий объекта с окружением сознание создаёт вот такое представление, которое называется "формой объекта".

[bob]

А в материализме они представляются нереальными... чем-то так называемым"вторичным". Хоть убей, не понимаю, что за вторичность такая.

Да не нереальные, а субъективные. Первичны объекты. Сознание вторично потому, что только строит представления об их свойствах и взаимодействиях. У него нет другого источника обрабатываемой информации. Описание объектов (относительная истина) не может быть полным на каждом этапе познания. Но эта полнота на каждом этапе растёт.

[Ксей]

Теперь идём далее, Ксей. (Чувствую, что ответа от вас не дождусь).
Как я понял вас - поправьте, если не прав - вы утверждаете, что в мире есть объекты со свойствами. Объекты объективны и свойства их объективны. Так? Вот возьмём кусочек пластилина и слепим из него абстрактную какую-нить форму. Эта форма по вашему будет объективна. Ибо она - есть свойство объекта.

А потом мы поспрошаем людей - что это за форма. Одному она напомнит бабочку, другому - крокодила, третьему - ещё чёрт знает что. Тест Роршаха такой.
И какая из этих форм объективна? Каждая, может быть? Или - никакая?
Может, таки лучше считать свойства объектов штукой нематериальной, несуществующей физически?

Разбил на два абзаца . В первом все правильно. Есть объект, одно из его свойств геометрическая форма.  Эта его форма абсолютно реальна . Можно промерить на координатно измерительной машине и записать в виде таблицы или подобрать формулу.

Но есть несложные классификация геометрических форм - продолговатый , округлый, угловатый , шарик, кубик блин, или шаро капле седлообразныйй или похожий на что-то.  Поэтому словесные определения могу отличаться, но форма объекта от этого не меняется.
В вашем заключении о нематериальности геометрической формы  логики не просматривается.
Обычная идеалистическая уловка, строите длинную цепочку, одно из звеньев которой ложное. В итоге получаете, что белое есть черное. 
Не пройдет.

[Дед Моррозоу]

не сознание придаёт объекту форму, а в результате наблюдения взаимодействий объекта с окружением сознание создаёт вот такое представление, которое называется "формой объекта".

Не сознание придаёт объекту форму,а... ... сознание создаёт вот такое представление, которое называется "формой объекта".

Есть объект, одно из его свойств геометрическая форма.  Эта его форма абсолютно реальна .

Идеально геометрических фигур - нетути в реальности. В реальности -чёрт знает что, похожее на шар, куб или ещё что-либо. И степень этой похожести вы и измеряете линейкой и циркулем. Но формы, как таковой у объекта нет, даже у кирпича. Он "продолжается" вглубь вселенной сколь угодно долго в виде взаимодействий себя с прочей вселенной. Вы огрубляете это "продолжение", пренебрегаете кой-какими кажущимися вам несущественными величинами. Всё равно как - выделить на синусоиде верхушку горба и сказать - это, мол, есть объект. И форма у него - верхушка синусоиды. Короче говоря, эта форма, которую вы полагаете реальной - на самом деле существует только в вашем сознании. А в реальности вашей материалистической её нет.

Теперь перейдём к ещё одному любопытному аспекту:

Описание объектов (относительная истина) не может быть полным на каждом этапе познания. Но эта полнота на каждом этапе растёт.

Любая истина относительна. Доказано математиками. (с) А вы полагаете "сам объект" истиной абсолютной", несмотря на то, что всё, что имеете в руках - это его описание, совершенно справедливо названное вами истиной относительной. С какой стати-то такая вера в абсолютность объекта? Откуда она в наш век релятивизма и логики? Объект - это такая же относительная штука, что и все прочие. Он рассыпается на глазах, преобразуясь во что-то иное.
Тяга к абсолютам зашита, что называется у человека в сознании. Он всё время их ищет, и найдя что-то меняющееся относительно медленно с восторгом объявляет - вот я нашёл абсолют, неменяющуюся и независящую ни от чего истину.
----------------
По поводу приближения относительной истины в процессе познания к некоему "абсолютно точному описанию". Ну да. Есть такая точка зрения. Сиречь вера. Она ни на чём не основана, равно как и другие точки зрения. Которые полагают, что никуда мы в процессе познания не приближаемся. Просто начинаем знать больше и иначе, чем раньше.
Нет никакой уверенности, что люди, которые будут жить через10000 лет (если жизнь выживет) не будут смеяться над современными воззрениями подобно тому, как мы смеёмся над представлениями тех, кто жил 10000 лет назад. Считая эти представления дикими и архаичными.

[Ксей]

По поводу всяких качеств.
Объекты имеют множество объективно существующих  свойств. В процессе эволюции человека некоторые из свойств объектов увязались с какими-то  качествами этого объекта, положительными или отрицательными.  Не всегда осознанно человек подмечает свойства объекта и также не всегда осознано оценивает его качество - хороший плохой, красивый некрасивый , полезный вредный.

Говоря об объективном существовании этих качеств , конечно имеется в виду объективное существование свойств объекта , обеспечивающих это качество.
 Это как с цветом, есть определенное спектральное распределение (объективное свойство объекта)  - есть определенный цвет.

Часто  в качестве примера приводят макияж. Разум конечно понимает, что пытаются обмануть (гладкость кожи , выразительные глаза , загар или румянец), но подсознание  не слышит его доводов ,  едет по накатанной миллионами лет колее .

[Ксей]

Нет никакой уверенности, что люди, которые будут жить через10000 лет (если жизнь выживет) не будут смеяться над современными воззрениями подобно тому, как мы смеёмся над представлениями тех, кто жил 10000 лет назад. Считая эти представления дикими и архаичными.

Это дикость и религиозность пытается принять пристойный вид в виде идеализма. По сути в этих взглядах  ничего не изменилось за 10000 лет.  (нарисовал убитого оленя,  считай что ужин есть).

[Ксей]

Идеально геометрических фигур - нетути в реальности. В реальности -чёрт знает что, похожее на шар, куб или ещё что-либо. И степень этой похожести вы и измеряете линейкой и циркулем. ------------- Но формы, как таковой у объекта нет, даже у кирпича.

Включите же логику. От того что форма не идеальная не значит, что ее нет  в реальности , это значит что она индивидуальна для каждого объекта  данного класса (для каждого кирпича) , так и должно быть.
Я вставил черту в ваш текст , там где отсутствует логическая связь.

[gervladger]

Вот пусть автору этого блестящего "изречения", господину Новосёлову, и "мыслится самосущее". Этот "мыслитель", видимо, по другому мыслить не умеет, если вообще умеет мыслить.   Производит хилософскую лирическую ахинею, и наводняет ею "энциклопедии". Впрочем, дальше он немного исправился. Если выбросить бред первого абзаца, дальше всё идёт, более или менее, нормально.

Быть может человек мыслит другими категориями

[Grinia]

Естественно, не сознание придаёт объекту форму, а в результате наблюдения взаимодействий объекта с окружением сознание создаёт вот такое представление, которое называется "формой объекта".

А кто куче глины придал форму  кирпича (приснопамятного)? 
В результате наблюдения взаимодействия объекта (кучи глины) с окружением, сознание создало представление, которое мы теперь называет кирпичом ( новая форма старой кучи), и который всё время бьёт идеалистов по голове.
И кто тут идеалист?! По ком "звонит" кирпич?!