Природа сознания.

[UR4III]

Если вселенную создал Творец, то кто сотворил Творца?

Что изменится в вашей жизни, если узнаете ответ?

[UR4III]

Из чего следует вывод о том, что никакого первого человека не было, но была хорошая первая компания из первых людей. В которой (после непродолжительного мычания) и возникло сознание. 

А это весьма правдободобно. Только добавьте в эту компанию нескольких учителей.

[незлой]

Только добавьте в эту компанию нескольких учителей.

"никого ничему нельзя научить. можно только показать, чему сам научился."

[LUKA]

Что изменится в вашей жизни, если узнаете ответ?

Могу уверить, что жизнь меняется всегда в зависимости от того, что что-то узнаешь. Но вот предсказывать как - не берусь.

[UR4III]

LUKA
Человек является элементом более обширной ЖС. Элемент не может познать Систему, не выйдя из неё. Предполагать - это пожалуйста!
Вопрос - кто создал Создателя? - предполагает, что Мироздание является иерархичной ЖС и поэтому ответа не существует.

[Дед Моррозоу]

Вопрос - кто создал Создателя? - предполагает, что Мироздание является иерархичной ЖС и поэтому ответа не существует.

Фигня, а не вопрос. Подумаешь, бином Ньютона. (с) Всем известно, что он сам себя создал.
А в материалистическом отражении оно звучит, как "возникновение вселенной из сингулярности"

[Тортэ]

Подходящий мозг появился ---- разум начал просыпаться.

Дык паазвольте. Вот он он проснулся, самый первый, а кругом-то, в хорошей компашке все ещё спят. То есть нет других сознаньев-то. Нехорошо!
Ведь, согласно предлагаемой догме-постулату, сознание может развиться только в коллективе уже имеющих сознание. А коллектив ещё дрыхнет.
Вывод: проснулись, обрели сознание одновременно сразу несколько особей. Развились в коллективе и принялись будить других. В общем, декабристы разбудили герценов...

Подражательство выросло из более старых рефлексов -"  член стаи кажется нашёл еду" 
И развилось в обучаемость 

[Тортэ]

В чем мы видим проявления сознания?
1. Мы знаем, что благодаря нашему сознанию мы способны к таким действиям, которые  создают у нас ощущение свободы выбора. У нас есть некий выбиратель действия.
2. Одно из проявлений сознания - мы можем делать некие манипуляции с дискретностями (то, что описывается символикой). Поэтому мы способны к речи и вычислениям.
3. В нашем разуме есть некий осознаватель - то, что не просто выбирает, что делать, но и получает информацию каких-то процессов, в том числе вычислительных. То есть есть процессы, маниупулирующие с какой-то информацией (например, вычисление), а есть их осознование. Другими словами, мы нередко уподобляемся в обращении к себе так, как мы обращаемся с калькулятором - мы воспринимаем результат вычислений, но не интересуемся и не осознаем протокола этого вычисления.
Эти три факта оказываются очень важны. Но как сделать для них матмодель? А возможна ли эта матмодель? А что она даст?

1 Первичен всё таки не выбиратель , а возможность выбора
механизм выбора закрепится при наличии возможности обычной обратной связью
А вот возможность существует далеко не у каждой системы . а у имеющей несвязные решения
2
(употребляя слово " дискретность", вы , к сожалению , упускаете - аналоговость ,
в результате чего у вас возникает пере или недо - определённости    )

под манипуляциями , видимо    , имеется ввиду всё таки абстрактное мышление  - число
неабстрактное , возможно , - догнатьсожрать    вектор
может можно помоделировать тензорами разных рангов 

3 может осознователь - это пониматель   
строитель моделей ,  собственно дискретизатор  ? 

[Тортэ]

да (и это подтверждали опытным путём). но у этих личностей полностью идентичный опыт.

Значит у них общие входы (органы чувств) , общие выходы и память, но Я разные.
 А казалось бы - то что ощущает , то и есть Я .  Не стыкуется с вашей моделькой  из датчиков и компараторов.?


Может физическое Я  у них общее. А мемное раздвоено . Физическое где-то глубже.

На основе даже и опыта и датчиков , на линии  дискретное - аналоговое , сознание может в любом месте поставить точку - собственно -я    

[LUKA]

1 Первичен всё таки не выбиратель , а возможность выбора
механизм выбора закрепится при наличии возможности обычной обратной связью
А вот возможность существует далеко не у каждой системы . а у имеющей несвязные решения

Ну это - как если сказать "первична не машина, а возможность ехать". Это так - игра слов.

(употребляя слово " дискретность", вы , к сожалению , упускаете - аналоговость ,
в результате чего у вас возникает пере или недо - определённости    )

Можно разъяснить? Я иногда бываю туповатым и занудным. Sorry.

под манипуляциями , видимо    , имеется ввиду всё таки абстрактное мышление  - число
неабстрактное , возможно , - догнатьсожрать    вектор
может можно помоделировать тензорами разных рангов 

Если модератор разрешит, то я могу в отдельной ветке сделать на это тему, поскольку эта тема слишком большая. А кратко - мы можем манипулировать дискретными состояниями как в своей голове, так и на листе бумаги, камешками, игральными картами, шахматами и т.д. Отсюда и проистекает способность к моделированию этими дискретностями тех или иных свойств. Абстрагирование - это выделение каких-то отдельных свойств (зеленый, буква "а", и т.д.) и манипулирование ими. Но в действительности мы манипулируем цифрами, а не числами, именами абстракций, а не самими абстракциями. А распознавание физических признаков (цвета, формы и т.д.) и позволяет нам делать абстракции отождествления, дающие возможность считать все конкретные буквы "а" в данном тексте как представители одной и той же абстрактной буквы "а" (Ершов, Палютни, "Математическая логика").

Моделирование дискретностями (то, что можно назвать "оцифровкой") - неотъемлемая черта разума.
Пример оцифровки - измерение длины - при прикладываем линейку и получаем совокупность знаков.
Вообще ЛЮБОЕ физическое измерение - на выходе всегда символика.

[Дед Моррозоу]

Моделирование дискретностями (то, что можно назвать "оцифровкой") - неотъемлемая черта разума.
...
Вообще ЛЮБОЕ физическое измерение - на выходе всегда символика.

Я пишу слово "бесконечность" и уже одним этим - конечным, дискретным, единым - обозначаю нечто странноватое. Сознанию для его работы требуются константы, инварианты, нечто неизменное, короче. Мы ищем Неизменное в меняющемся. И сознание то ли отыскивает его, то ли придумывает их. И этими неизменностями затем уже описывает мир. И они - по сути есть то, что вы назвали "дискретностями". Уже наша речь сама по себе дискретна. Слово, Имя - вот, что лежит в её основе. Словом и Именем мы выделяем объекты. Хотя что там "на самом деле" сказать очень сложно. И есть ли "на самом деле"?... Именем мы выделили протон, скажем, как отдельную единицу, а меж тем - это условность.  Протон связан отношениями с прочей вселенной. Его из реальности не выдернешь. Как не выдернуть полколеса из колеса целого. А вот сознанием мы выделяем его.
И именно это - выделение, присваивание имени сущностям всяким разным - является имхо важнейшей чертой сознания. Может, можно говорить о том, что присваивая имя, выделяя объект, сознание его тем самым и создаёт.

А вот манипуляция именами, единицами - это уже следующий этап надстройки. Второй этаж, так сказать...
Моделировать его, не смоделировав первый? 

[LUKA]

Я пишу слово "бесконечность" и уже одним этим - конечным, дискретным, единым - обозначаю нечто странноватое.

А в чем проблема. Бесконечное множество - это то, для которого по определению для любой конечной его части существует элемент этого множества, не входящий в неё. Абстрация бесконечности моделируется возможностью найти новый объект в нем, зафиксированв любую конечную часть бесконечного множества.
Так же можно конечными дискретностями смоделировать и непрерывность и др. свойства не присущие конечным множествам.

И сознание то ли отыскивает их в мире, то ли придумывает их.

Сознание придумало букву а на бумаге или в голове - разницы нет.

Словом и именем мы выделяем объекты.

Ключевая мысль - мы манипулируем не абстракциями и предметами, их изображающими. Не числами, а цифрами.

И именно это - выделение, присваивание имени - является имхо важнейшей чертой сознания. А вот манипуляция именами, единицами - это уже следующий этап надстройки. Второй этаж, так сказать...

Есть и более высокие этапы надстройки. Мы можем моделировать реальность уже не дискретностями, а вообще любыми физическими экспериментами. Правда недаром говорят, что физическая теория должна связывать измеряемые величины. А измерение - это всегда оцифровка (перевод на обозначения).

Вот, фактически, и получаем вывод - с работой сознания непременно связано манипулирование реальными дискретными объектами, которые мы связываем с аспектами воспринимаемой действительности. (цвет, форма, количество, размер).  Выделение этих аспектов - абстрагирование.

[bob]

Словом и именем мы выделяем объекты.

Ключевая мысль - мы манипулируем не абстракциями и предметами, их изображающими. Не числами, а цифрами.

Объекты выделяются практическим опытом. Когда оказывается, что что-то на практике удобно рассматривать как отдельный объект. Например, если палка в руке ломается на две части, их совокупность уже неудобно называть "палкой" и продолжать рассматривать их как одно целое. Манипулируем мы сначала образами объектов, а потом пришпиливаем к ним представление о их численности ("два обломка палки"), при необходимости обозначая его ещё и цифрой при расчётах. Естественно, любой из этих уровней абстрагирования, в свою очередь, основан на обобщении других опытов: например, мы заметили, что объекты иногда распадаются на части, которые ведут себя как исходный объект до распада - составили представление о возможной численности таких частей - придумали или (применили придуманные другими) просто записываемые значки для обозначения совокупностей частей. И т.п. вплоть до тензоров теории поля. Как-то так. Любая идея или знаковая система - это обобщение, индукция или, наоборот, редукция опыта, полученного из соотношений объектов материального мира. Особенно это хорошо видно по происхождению египетских иероглифов. Исходно это были картинки, изображающие предметы (пиктограммы). Потом их стало лень вырисовывать, и они упростились. А потом стали применяться для обозначения характерных групп звуков, связанных со старым набором картинок. В принципе, следующим ходом обобщения идёт строчное письмо на основе полученного таким образом алфавита. Ну а насчёт цифр - исходные римские цифры это непосредственно: "один палец", "два пальца", "три...", "ладонь без пальца", "полная ладонь".

[gervladger]

А в материалистическом отражении оно звучит, как "возникновение вселенной из сингулярности"

Если рассматривать материалистическую точку зрения, то сингулярность не является чем-то застывшим и должна находиться в непрерывном развитии в силу законов диалектики

[bob]

Если рассматривать материалистическую точку зрения, то сингулярность не является чем-то застывшим и должна находиться в непрерывном развитии в силу законов диалектики

Видимо, Вы либо не читали про материалистическую диалектику, либо читали, но запамятовали, раз такие несообразные вещи ей приписываете. Сингулярность это наше представление. А "развитие" его (например, в случае с гравитацией) может выглядеть как замена этого условного представления на что-то более конкретное, если из опыта выяснится, на что заменять (Эйнштейн в своё время породил мыслю, что физика должна стремиться к устранению сингулярностей из формализма). А математическая "сингулярность" в конкретных формулах, конечно, так и останется "сингулярностью" как хорошим упрощением для каких-то моделей. Любая сингулярность - это что-то вроде "ультрафиолетовой катастрофы" в физике газов, когда упрощённая, чрезмерно обобщённая, математическая модель прикладывается за пределом области её практической применимости. Пример "развития" сингулярности: сингулярность на радиусе Шварцшильда удалось устранить преобразованием координат. А вот на центральную сингулярность точат зубы авторы квантовых петлевых моделей, но пока у них не получается.

Но это так, оффтоп по поводу попыток "победить материализьм" путём огульного приписывания ему абсурдных тез.  Материализм непобедим (в том числе и путём его шельмования).

[gervladger]

Сингулярность это наше представление. А "развитие" его (например, в случае с гравитацией) может выглядеть как замена этого условного представления на что-то более конкретное, если из опыта выяснится, на что заменять

Теперешняя вселенная характеризуется всеобщим движением. А в сингулярности по вашему движения не было. Как-то не вяжется с диалектикой, поскольку причиной движения стало нечто.

[bob]

Теперешняя вселенная характеризуется всеобщим движением. А в сингулярности по вашему движения не было. Как-то не вяжется с диалектикой, поскольку причиной движения стало нечто.

Это у Вас характеризуется и не вяжется. Думаю, не имеет смысла глубже уходить в оффтоп от темы природы сознания. Для космологических сингулярностей здесь есть другой раздел:
https://astronomy.ru/forum/index.php/board,2.0.html

[gervladger]

Это у Вас характеризуется и не вяжется.

Хотите сказать что Вселенная находится в состоянии покоя и "не подвижется вовек"?

[Ксей]

Ключевая мысль - мы манипулируем не абстракциями и предметами, их изображающими.  Не числами, а цифрами.

Я сначала не врубился и не понял о чем это, а здесь идеализм хлещет через край. - "предметы изображающие абстракции" . Для такого мнения надо начисто забыть  свои юные годы,  когда в садике учили общим понятиям:  ромашка, одуванчик, роза - это цветочки, тапочки, сандали, ботиночки - это обувь . Ну , вспомнили?
Да и манипулируем мы чаще образами. Слова переводятся в образы , ими манипулируем и обратно в слова. Бывает и символами, например  когда делим  столбиком.

У незлого было что-то похожее -  будто бы  Аристотель в своих мозгах отыскал основы логики, а не в окружающем  мире  (листья образуют ветку ветки дерево дерево рощу, а добычу либо добудешь либо не добудешь, третьего не дано).

Короче все, что есть в мозгах   содрано с окружающей натуры, неужели есть сомнения.


 

[gervladger]

листья образуют ветку ветки дерево дерево рощу

Да, если взглянуть только лишь на фотографию рощи, можно сделать такое допущение. Чтобы его опровергнуть, одной фотографии будет явно недостаточно.